Recoter les 809.09

[Sylvain]

Bonjour à tous,

 

Je travaille actuellement sur les 809.09 (études littéraires, correspondances, biographies etc.) et je souhaiterais un retour d'expérience de bibliothécaires ayant recotés leurs 809.09.

Avez-vous intégré l’exégèse à l’œuvre pour constituer des corpus d'auteurs?

Quel système de cotation avez-vous retenu?

Si vous avez opté pour coter l’œuvre et son profil de la même manière n'y a t-il pas des confusions?

 

D'avance merci pour votre aide!

 

 

[BibliothécaireToutTerrain]

Bonjour,

 

Si tu mets tous les Zola en 843.8 ZOL et tous les profils/études sur Zola en 843.8 ZOL X, X étant la première lettre du nom de famille de la critique, tu as toutes les critiques qui suivent toutes les fictions.

Cela posera un problème pour les études générales sur Hugo qui a fait de la poésie, du théâtre et des romans. Autant tu pourras mettre une critique en 841.8 HUG X ou 842.8 HUG X selon qu'il s'agit de poésie ou de théâtre, autant pour des choses transversales, ce sera plus gênant.
Pour les biographies, le mieux est un rayon spécial biographies, commençant par B et les trois lettres de la personne décrite, quel que soit le siècle, le domaine, ... 

[Pascal WAGNER]

De mon point de vue, la Dewey doit être un outil à notre service (et surtout, en fin de compte, au service des usagers, bien sûr),et ce n'est pas nous qui devons nous "soumettre" à la Dewey.

Pour répondre à la question, il faudrait connaître le contexte précis : quel type de bibliothèque, quelle est la taille de cette bibliothèque, quels sont les publics desservis, etc.

Il me semble difficile de répondre de la même façon pour une petite ou moyenne bibliothèque publique de proximité comme pour une BU de lettres, non ? 

[val59]

Effectivement, il faut toujours se mettre à la place du public : c'est tout de même pour lui qu'on travaille et je doute que la méthode dewey soit leur principale préoccupation! L'essentiel c'est de trouver facilement le livre recherché sans avoir forcément l'aide du personnel et de ne pas courir la bibliothèque pour trouver une oeuvre et sa critique à deux endroits différents. Après biensur, tout dépend de la taille de l'établissement : moi je suis dans une commune de 20 000 âmes et j'avoue qu'on a bien contourné Dewey : exemple les livres sur les chevaux  (races (dans les 500) en élevage (600) et sport (700)pour faire court) ont tous été regroupés de façon à ce qu'une personne passionnée de cheval ait tout sous la main d'un seul coup d'oeil! Pareil pour tout et ça marche!!! Il ne nous reste plus qu'à avoir des collections accessibles car un étage sans ascenseur pas top mais les travaux débutent en septembre.... Autre sujet peut être à initier : comment faire vivre une bibliothèque pendant travaux... mais ça c'est une autre histoire....

[Ferris]

supprimé

 

Modifié le 31 juillet 2019 par Ferris

[Pascal WAGNER]

Encore une chose que je répète souvent : La Dewey est un outil qui doit permettre aux ibiliothécaires de faire en sorte que deux livres qui traitet du même sujet, ou bien de sujets très voisins, soient rangés l'un à côté de l'autre. Mais il n'est pas du tout indispensable que le public comprenne comment fonctionne la Dewey. Souvent, ils prennent les indices pour des numéros d'inventaire. Et alors ? Aucune importance !  Ce qui compte, c'est une bonne signalétique en clair.

[Analyz]

un exemple de corpus d'auteurs très cohérent et pratique car il regroupe vraiment tout d'un ou sur un auteur et les lecteurs s'y retrouvent : nom d'auteur  + titre pour les romans, lettre T en plus pour théâtre, P pour poésie,  nom d'auteur seul pour Essai . E pour une étude sur l'auteur qui sera cotée au nom de l'auteur étudié + nom de l'auteur de l'étude. Idem pour une biographie(lettreB). Les Bio historiques sont classées à la cote Dewey correspondante+ nom du personnage étudié(toujours avec un

[Ferris]

supprimé

 

Modifié le 31 juillet 2019 par Ferris

[val59]

Tout est question de public : je pense que pour une "grosse" bib, la chère Dewey est nécessaire mais, selon notre public et notre fonds, nous pouvons innover pour faciliter les recherches du public, non? Nous (20000 habitants et 35000 ouvrages) nous avons regroupés les docs enfants et adultes ensemble car qui dit que les adultes ne sont pas intéresser par les docs jeunesse souvent plus attrayants et mieux foutus? et vice versa pour les jeunes très spécialisés.... L'autre solution pour la place est le désherbage car avoir pléthore de docs sur le même sujet n'incite pas forcément l'emprunteur... Voir les stats de prêts!!! et YOUPI!!!Après un désherbage sélectif mais opéré dans les règles de l'art nous nous sommes rendu compte que le taux de rotation des livres augmentait et que les prêts ne baissaient pas au contraire!!!

[Ferris]

supprimé

 

Modifié le 31 juillet 2019 par Ferris

[Isalabib]

Où alors j'arrache des pages et je fais youpi aussi !  

 

c'est ton côté Mémé Cornemuse !!!

elle, elle colle les pages des bouquins :

Moi j'aime bien aller dans les bibliothèques. C'est fun ! Quand j'ai plus de charbon, je vais piquer quelques bouquins. Ça chauffe bien. Ceux qui brûlent le mieux, ce sont les Marc Lévy. Ah ça, j'vous les conseille ! Ca crame direct et sans faire de fumée. Une fois que tu les as enfournés, il n'en reste plus rien. Des fois je fais du bénévolat. C'est mon côté humanitaire. Alors j'en profite pour coller des pages. 

 

Les livres, c'est toujours trop long. Y'en a qui font des descriptions pendant des kilomètres pour te dire qu'il y a des hibiscus dans les champs et que les bergeronnettes des Balkans ont un plumage qui rappelle les couleurs des tableaux de Picasso. Mais qu'est-ce qu'on s'en fout ! De l'action bordel ! Moi j'dis que je leur rends service aux lecteurs. Je leur fais gagner du temps. Et le temps, c'est comme les bijoux de famille, c'est précieux. 

 

La suite : http://www.actualitte.com/inenarrable/les-bibliotheques-quand-j-ai-plus-de-charbon-je-vais-piquer-des-bouquins-43310.htm

 

[Ferris]

supprimé

 

Modifié le 31 juillet 2019 par Ferris

[Pascal WAGNER]

Hello,

Suite à la réaction de Ferris à mon dernier post :

oui, tout à fait d'accord, ce qui est important, c'est la cohérence du système qui fait que deux documents qui traitent du même sujet soient classés côte à côte (cote à cote ) et qu'ils s'inscrivent dans une certaine continuité thématique, hiérarchisée de façon décimale. Et  comme le dit Ferris : "Et que donc, par effet de logique induite, au sein du mème rayonnage les 930 vont preceder les 940, puis les 940.2 vont preceder les 940.3 etc. et que l'avancée dans les chiffres représente ici une avancée dans l'histoire."

Je suis évidemment totalement d'accord avec ça. Et ce n'est pas contradictoire avec ce que je voulais dire. Ce que je disais, c'est que nous devons être assez rigoureux avec la cotation, et le classement selon cette cotation, pour proposer aux usagers le système le moins incohérent possible (à défaut de leur proposer un système parfaitement cohérent qui n'est qu'idéal !) mais que nous n'avons pas besoin d'exiger d'eux une compréhension fine dudit système, nous n'avons ps besoin de leur demander de savoir lire une cote dewey. Et c'est là que la signalétique "en clair" devient importante.

Lacotation, c'est d'abord notre affaire. D'ailleurs, je suis très réticent vis à vis des simplifications de la Dewey, soi-disant pour permettre aux usagers de s'y retrouver. Le résultat c'est trop souvent une dispersion des docs traitant du même sujet, alors que les usagers se foutent pas mal du fait qu'on aille jusqu'à deux décimales seulement plutôt que jusqu'à trois ou quatre. J'ai trop souvent vu des simplifications quantitatives de la Dewey, avec des résultats très discutables, qui dispensent à bon compte nombre de collègues de faire des adaptations qualitatives de la Dewey (le cheval !)

Pour le public, la cote n'est importante que suite à la recherche dans le catalogue : il faut qu'il puisse noter la cote, que le catalogue lui dise dans quel coin ça se trouve, et que le personnel soit disponible pour l'aider si besoin. Mais l'usager regarde-t-il les cotes lorsqu'il flane dans les rayons ?  S'il doit être aidé, c'est par une signalétique en clair, indispensable. C'et pour cela que je pense qu'il faut des panneaux indiquant, en clair, des grandes zones, des panneaux sur les travées, des étiquettes sur le rebord des tablettes, et des intercalaires flottants entre des tranches significatives.  Charge à nous de coter intelligemment, sans trop "simplifier", et de classer correctement les documents en fonction de la lecture de la cote de gauche à droite !

Modifié le 1 septembre 2013 par Pascal WAGNER

[Ferris]

supprimé

 

Modifié le 31 juillet 2019 par Ferris

[Ferris]

J'ai retrouvé la citation : http://www.lahary.fr/pro/aphorismesexpliques.htm

 

"Si quiconque, entrant dans une bibliothèque, n'y décèle rien qui lui soit déjà familier, alors il lui est signifié, j'ose dire avec violence, que cet endroit n'est pas pour lui.

" En ce sens, exclure des livres, ce peut être aussi, du même coup, et quelles que soient les intentions, exclure des gens ."
Avant même qu'on débatte de toute politique documentaire, il me paraît évident que le lieu bibliothèque s'impose à toute personne y pénétrant et lui adresse, à elle, des signes. Quoi qu'on pense de la légitimité de proposer ceci ou cela, le fait de ne donner aucune prise à quelqu'un, de lui asséner un stock d'asbolue étrangeté, l'exclut immédiatement.
Il ne s'agit d'ailleurs pas seulement d'offre documentaire. La disposition des locaux, l'accueil, participent également de ce faisceaux de signes.
Comme le proclamait une agence de recrutement : " on n'a jamais une seconde chance pour faire une première impression. "

[BadassBibass]

Un petit peu d'archéologie : exhumons ce sujet endormi depuis 2013 ;-)

Dans la petite structure où je travaille (env. 25 000 doc, public mi-associatif mi-universitaire, 1,5ETP), nous reprenons et rafraichissons nos collections rayon par rayon.

Il est bientôt l'heure de se pencher sur les documentaires.

 

Et ce n'est pas de la tarte (je dirais même plus de l'apple-pie, car notre fonds est spécialisé culture anglo-saxonne - cela a son importance, vous saurez bientôt pourquoi).

 

État des lieux : suite à l'histoire de la bib, les documentaires sont cotés pour partie en Dewey, pour partie en CutterList (d'où l'apple-pie), pour partie en mélange des deux . Et entre tout ça, on croise parfois quelques dOCNI (documents à la cote non intelligible).

 

La collègue nous précédent a commencé une harmonisation : Dewey pour tout le monde hors littérature. Pourquoi ? Par volonté de faire en sorte que les documents écrits par ET écrits sur une personne soient rangés au même endroit. Elle a inventé un mélange Dewey / CutterList pour faire en sorte que chacun puisse s'y retrouver. Elle y a accordé beaucoup de temps et d'énergie. L'inconvénient : des cotes barbares où se mélangent chiffres et lettres qui font du rangement systématique un sport de haute voltige et de la recherche en rayon une chasse au trésor. L'avantage : pouvoir trouver tout Shakespeare au même endroit. Avec ma collègue actuelle, nous avons convenu du fait que l'avantage prenait le pas sur l'inconvénient. Nous continuons donc sur la lancée.

 

Des indices de CutterList survivent dans les autres rayons, nous les achevons régulièrement à la machette : notre fonds n'est pas assez fourni, représentatif, et notre public pas assez spécialisé dans les autres disciplines et domaines de la connaissance pour que ces indices soient utiles.

 

Mais... (il y a toujours un mais, non ?)

 

Que décider pour notre rayon cinéma (documentaire, hein, pas DVD, qui sont ailleurs dans la bib) ?

Il y a une école de cinéma dans notre ville : ce qui veut dire un potentiel public spécialisé. Notre fonds est relativement conséquent (un peu plus de 200 ouvrages actuellement classés à 791.43 ...).

Même question, d'ailleurs, pour l'architecture...

 

Ma collègue est en congé.

Notre étudiante vacataire-ancienne stagiaire ML - superhéroïne couteau-suisse milite pour réinventer le plan de classement des 700 sur le modèle de celui des 800 : par souci de cohérence, et pour le même avantage de trouver, par exemple dans les 791 toutes les études de film sur Woody Allen les unes à côté des autres.

De mon côté, je ne suis pas à l'aise avec la CutterList, et surtout avec le mélange Dewey CutterList, auquel les usagers français sont peu habitués, et qui pose des questions de classement (Qui est prioritaire du chiffre ou de la lettre ?) et au delà, de l'association Dewey pure dans certains rayons et mélange Dewey-CL dans d'autres (dans ce cas, type de cote : "000. 000 AUTE t".

 

 

Ce gros projet est encore au stade de l’embryon. Nous nous posons les premières questions lors de l'enregistrement des nouveautés, tout en sachant qu'il nous faudra reconstruire un plan de classement global, du 000 au 999 dès que nous aurons le temps de nous pencher sérieusement sur la question (et ce ne sont pas chantiers qui nous manquent, en ce moment !).

 

J'ai pris le temps de relire tous vos posts précédents, et j'en ai retenu l'importance de la signalétique quel que soit le choix de cotation. Et cela tombe fichtrement bien, puisque la signalétique, c'est le dada de notre étudiante-couteau-suisse. Mais nous ne serions pas contre vos avis éclairés, retours d'expérience, commentaires critiques, questions avisées, agrémenté sauce agorabib ;-)

 

Félicitations aux valeureux qui ont maintenu leur attention jusqu'à ce point ! Je vous libère et vous remercie :-)

 

[B. Majour]

Bonjour

 

Oui, sujet un peu épineux.

 

J'ai connu un problème similaire avec les documentaires animaliers pour enfants (exemple, chats, chiens, chevaux)

Idem dans le cas des biographies. Les mettre à la cote de l'auteur ou à la cote de la personne ?

 

Nous sommes partis du principe le plus simple : l'usage.

 

On se met à la place d'un usager, qu'est-ce qui est préférable ?

 

La réponse est sortie illico presto : tout au même endroit.

Donc cote identique pour tout le monde sur un même sujet.

 

Après, je me suis penché sur la question 2.

Qu'est-ce qui est le plus facile à ranger. Eh bien des cotes vraiment identiques pour les animaux chats, chiens, chevaux.

Plus de noms d'auteurs, mais 599.72 CHE pour les CHEvaux, 599.744 CHA pour les CHAts, etc.

Le tout parce que je n'ai pas un très gros fonds sur chaque genre, et je peux bien passer une minute à chercher un titre précis, quand j'en gagne x fois plus lors du rangement. (Surtout dans ces fonds à hautes turbulences)

Je ne cherche pas à jouer les puristes, mais à rentabiliser au maximum le temps de tout le monde.

C'est plus pratique pour le lecteur, c'est plus pratique pour le bibliothécaire.

 

Les demandes, c'est une fois de temps en temps, le rangement, c'est tous les jours ou presque.

Je me suis fixé le principe suivant : Si ranger un livre demande plus de dix secondes, la cote est à revoir.

Une cote doit être claire et concise, pour un rangement éclair. Zap !

 

On retrouve cet avantage sur la signalétique.

 

Une signalétique, c'est court et concis, sinon ce n'est plus une signalétique.

 

J'en veux pour preuve les albums dans les bacs, ou les bacs BD.

Si c'est trop bien rangé, les gens ne fouillent pas. Or à fouiller on découvre aussi.

Si c'est trop bien rangé, on a peur de déranger. 

 

Ce sont des points à prendre en compte quand on cote.

Comme celui de dire : où le document sera-t-il le mieux vu ?

A ce niveau, la cote est secondaire. J'ai l'exemple d'un document BDP classé en doc, jamais sorti en six mois. Recoté en album, il est sorti six fois dans les six mois suivant.

Des biographies d'artistes de cinéma, je les ai mis en Roman (Récit vécu). En effet, mon fonds cinéma est réduit à la portion congrue et leur visibilité est maximale en roman.

La visibilité maximale, c'est maintenant un de mes critères principaux. Où ce document va-t-il trouver son public maximal ?

Parce que, au bout du compte, un bouquin qui est sorti, n'est plus à ranger !  

Et la cote, on s'en fout si le document est sorti. 

  Bernard

 

 

[Cestpasfaux]

@B. Majour (Je me permets de réagir dans la discussion étant la stagiaire couteau suisse de @BadassBibass Votre réponse est très intéressante. J'en retiens qu'il faut choisir la méthode la plus pratique pour tout le monde quelle que soit la cote (pratique pour que le public s'y retrouve et que les livres ne soient pas perdus dans la masse, mais aussi pratique pour que le bibliothécaire ne s'arrache pas les cheveux en rangeant). Pensez-vous que le public est intéressé par le regroupement des documentaires par réalisateur (comme pour les documentaires sur les animaux où le public souhaitent trouver les chiens avec les chiens et les chats avec les chats) ou que c'est une donnée sans importance. Est-ce que - même sans chercher un réalisateur précis - les usagers seront plus incités à emprunter ou consulter les ouvrages s'ils sont regroupés par réalisateurs (peut-être que cela rend plus visibles les ouvrages, car mieux organisé ?) ? Autrement dit est-ce que le public sera dérouté de trouver mélangés de-ci de-là les ouvrages sur Hitchcock ou ceux sur  Spielberg au milieu des deux cents documentaires ou est-ce qu'il parcourra les rayonnages de la totalité des documentaires en quêtes des documents l'intéressant (je ne parle pas de l'usager qui a une recherche sur un réalisateur précis qui peut se référer au catalogue ou demander aux bibliothécaires si besoin mais de l'usager indécis en quête de lecture ou de documentation sans idées précises). Merci de votre réponse.
Marie

[Ferris]

supprimé

Modifié le 31 juillet 2019 par Ferris

[B. Majour]

Bonjour Marie

 

Pensez-vous que le public est intéressé par le regroupement des documentaires par réalisateur (comme pour les documentaires sur les animaux où le public souhaitent trouver les chiens avec les chiens et les chats avec les chats) ou que c'est une donnée sans importance.

 

Là, je dirai : tout dépend de l'usager.

 

Et il faut se poser la question de son point de vue. (toujours dans l'idée du maximum de visibilité du document : je suis un usager, de quoi ai-je besoin ? sous quelle forme ?)

 

Si les lecteurs viennent avec cette idée en tête : je recherche tous les documents sur les films d'Hitchcock ou de Spielberg. Alors oui, il est utile de créer une cote 791.4 HIT ou SPI.

Ça, on le sait en étant en banque d'accueil et en notant les demandes des lecteurs.

 

Ferris parle d'autonomie, et il a raison.
Donc, il faut se poser la question : quel est le point d'entrée pour un usager ? Par quoi va-t-il commencer à chercher en premier ?

En décodé, que va-t-il chercher sur l'OPAC ? (là, l'OPAC peut trouver son utilité, pour peu que l'on puisse récupérer ce qui a été tapé dans la recherche)

Si on s'aperçoit que les lecteurs tapent souvent Hitchcock, Spielberg, Truffaut, etc. Alors il devient évident qu'un cote 791.4 HIT, SPI, TRU va se révéler utile.

 

De mon côté, on me demande souvent des documents sur les chats, les chiens, les chevaux. C'est ma porte d'entrée sur la collection animaux. Les enfants partent du connu pour mieux fouiller l'inconnu : les autres animaux.

Autrement dit est-ce que le public sera dérouté de trouver mélangés de-ci de-là les ouvrages sur Hitchcock ou ceux sur  Spielberg au milieu des deux cents documentaires ou est-ce qu'il parcourra les rayonnages de la totalité des documentaires en quêtes des documents l'intéressant

 

La réponse sera ici en deux temps.
Sur une collection où tout est dispersé, qu'est-ce qui accroche le regard ? Où est la porte d'entrée ?

Idem. Dans une collection où tout est dispersée, si on me pose la question : pourrais-je avoir des documents sur Spielberg ou Hitchcock, s'il vous plaît ? En combien de temps vais-je pouvoir apporter la réponse au lecteur ? (Et, aussi important, en combien de temps un collègue qui n'y connaît pas grand chose va pouvoir le faire)

 

=> Un lecteur va-t-il parcourir entièrement la collection ?
Moi oui, mais la majorité des personnes va s'arrêter à deux rayons. 40-50 documents ? Plus souvent une seule rangée. Les enfants, sauf gros lecteurs, c'est une douzaine maximum.

Dans de la documentation, ça peut être deux fois moins. Tout dépend de la facilité d'accès, (serré/pas serré) en particulier pour les petits documents dont on n'arrive pas à lire les titres sur la tranche.

C'est là que la signalétique sur les étagères intervient. On peut avoir un petit rectangle blanc Hitchcock, Spielberg, Truffaut en dessous des titres... autant d'indicateurs de la porte d'entrée. Le désavantage, ces marqueurs, il faut souvent les déplacer si la collection est emprunté ou si elle s'agrandit ; en plus ils peuvent disparaître.

 

A noter : sur la signalétique, on va privilégier certains critères, les plus simples et ceux qui parlent le plus à l'usager. On peut, on devrait poursuivre cette idée jusqu'à la cote, pour rester cohérent.

 

Indiquer en signalétique  "Cinéma" (en gros) me semble insuffisant.
Il faudrait marquer "Cinéma" 791.4 HIT = HITchcock

En utilisant, une grosse porte d'entrée tel qu'Hitchcock ou Spielberg. Une grosse porte d'entrée qui fait sens auprès du public, on peut indiquer la clef "791.4 HIT = HITchcock" qui ouvre le reste de la collection.

D'où effectivement, ranger les documents par réalisateur, ça va parler au public, et même au public de spécialistes qui lui va plus facilement regarder toute la collection sur un réalisateur, et aussi regarder ce qu'il y a autour.

 

Parce qu'il y aura un ordre.
Parce qu'il y aura des portes d'entrées sur la collection.
Et la clef pour l'ouvrir. 

 

Tiens, à la réflexion, je crois que je vais voir ce que ça donne en Roman avec RO MUS = MUSso, parce que j'ai souvent des lecteurs qui ne comprennent pas qu'il s'agit des trois premières lettres du nom de l'auteur. Je l'ai pourtant indiqué en signalétique : trois premières lettres du nom de l'auteur. Mais ce n'est pas une clef, c'est une explication.

 

Intéressante discussion.
Merci Marie Cestpasfaux.
   Bernard

[Cestpasfaux]

Merci @Ferris et @B. Majour pour vos réponses qui nous amène des éléments de réflexion intéressants ! Il nous reste à mettre tout cela en pratique maintenant !

Modifié le 25 mai 2016 par Cestpasfaux

[BadassBibass]

Je plussoies Cestpasfaux.

J'ajoute d'ailleurs que nous vous ferons un retour, une fois les choses mises en place. Parce qu'il nous reste encore du pain sur la planche :

Citation

Le 20/05/2016 à 11:51, B. Majour a dit :

Il faudrait marquer "Cinéma" 791.4 HIT = HITchcock

En utilisant, une grosse porte d'entrée tel qu'Hitchcock ou Spielberg. Une grosse porte d'entrée qui fait sens auprès du public, on peut indiquer la clef "791.4 HIT = HITchcock" qui ouvre le reste de la collection.

Citation

Le 20/05/2016 à 11:51, B. Majour a dit :

Parce qu'il y aura un ordre.
Parce qu'il y aura des portes d'entrées sur la collection.
Et la clef pour l'ouvrir. 

 

 

 

...en effet, peut-on considérer un indice de la Cutter List comme une "clé" facile d'utilisation pour notre public, ou l'utilisation de celle-ci comme une "porte" qui s'ouvrir facilement sur le mode merveilleux de la classification et du classement ? Je n'en suis pas convaincue (sans y être pour autant complétement opposée). Comme le projet n'est pas urgentissime, nous allons pouvoir laisser mûrir et s'affiner toutes ces pistes ;-)

[B. Majour]

Si la Cutter List apporte un plus,

Il faut voir comment l'utiliser.

Si ça n'apporte rien,

C'est l'heure de s'en séparer. 

 

Il faut également voir (si et) comment le public l'utilise.

 

Pour le reste, oui, ce sont des pistes à mûrir et à adapter à sa situation.

  Bernard