Combien de personnes maximum dans vos structures?

[Clairebib]

Bonjour, 

 

Je ne sais pas si ce sujet a déjà été évoqué, a priori s'il l'a été je n'ai pas su le trouver. J'espère avoir posté ma question au bon endroit ><

 

Je me demandais combien de personnes maximum vous pouviez accueillir dans vos structures respectives.

Je suis responsable d'une médiathèque qui verra le jour dans un an et demi et l'architecte a déjà arrêté le fait que l'effectif maximum de personnes présentes dans la bibliothèques serait autour de 60. Le bâtiment fera 525 m2, je n'arrive pas à savoir si on est dans la norme ou si ça a été sous estimé, ...ou surestimé. 

Que pensez vous de ces chiffres? 

Tout ce que j'ai lu pour l'instant c'était que pour les bibliothèques (ERP 5e catégorie de type S) c'était au maître d'ouvrage ou au chef d'établissement de le déclarer...ce qui ne m'avance pas beaucoup, je m'interroge. Sur quoi s'appuie t-on? Que sont les normes?

 

Qu'en est-il pour vous? Qu'en pensez-vous?

Voilà mon interrogation du jour.

 

Merci =)

Bonne fin de journée

 

Claire

Modifié le 7 mars 2017 par Clairebib

[Ferris]

Sujet déja évoqué mais sans réponse claire quant au public. On parle plutôt des personnels necessaires: http://www.agorabib.fr/topic/2322-nombre-de-personnel-obligatoire-pour-ouvrir-au-public/

et http://www.agorabib.fr/topic/2168-personnel-lié-à-la-superficie-de-la-bibliothèque/

 

ou pour des BU : http://www.enssib.fr/content/amenagement-dune-bibliotheque-combien-de-m2-et-de-places-assises-par-etudiant

 

L'ENSSIB est claire  : "Comme vous le savez, il n'existe pas de normes officielles fixant le nombre de m2 ou d'ouvrages par usager, il s'agit uniquement de recommandations émanant d'organismes officiels ou d'associations professionnelles ". voir sur http://www.enssib.fr/node/133490

 

Un petit topo de Mediadix sur l'amenagement des espaces : http://mediadix.u-paris10.fr/cours/Bibliotheconomie/BT/bt8ame1.pdf

 

Tu as bien un calcul de ce qu'on appelle "l'effectif" (le public) selon le type d'ERP sur http://s.tamelghaghet.free.fr/Erp/5_divers/calcul_effectif.htm, mais pour les bibliothèques la réponse est "Déterminé par Déclaration du Maitre d'Ouvrage ou du Chef d'Etablissement."

 

Ce qui nous fait une belle jambe...

 

 

[Clairebib]

@ Ferris

 

C'est vraiment la capacité d'accueil du public qui m'intéresse, pour le reste j'ai déjà pas mal d'exemples, de chiffres et autres. Je travaille avec quelques ouvrages et notamment Concevoir et construire une bibliothèque, du projet au fonctionnement et là encore peu voir pas de précisions sur ce point.

Je ne pensais pas que ça pouvait être aussi flou. 

Frustrant ce petit paragraphe n'est ce pas ^^ "Déterminé par Déclaration du Maitre d'Ouvrage ou du Chef d'Etablissement." 

 

Je devrais pouvoir revoir notre architecte bientôt, il ne me reste plus qu'à lui poser la question. La réponse intermédiaire que j'ai obtenu entre temps est que le chiffre dépend en grande partie de la sécurité du bâtiment, qui est évidemment un aspect à ne pas négliger, mais tout de même... je reste sur ma faim.

 

J'ai posé ma question au service de l'ENSSIB, je reviendrai faire un petit point. Ils auront peut-être d'autres réponses.

Merci d'avoir pris le temps de me répondre =)

 

[B. Majour]

Bonjour Clairebib

 

 

Alors un site plutôt bien fait sur ce problème.

http://s.tamelghaghet.free.fr/Erp/5_divers/calcul_effectif.htm (déjà donné par Ferris )

ou

http://www.vienne.gouv.fr/content/download/3146/19863/file/Doc. déf.%26types ERP.pdf

La façon de calculer cette valeur

http://www.formationssiap.net/documents/fiche-18-calcul-d-effectif-erp.pdf

Tu pourras poser la question à l'architecte pour voir quelle base il a pris en compte.

 

Peut-être celle-ci :

 

Musées : Type Y --1 Pers. / 5 m2 de la Surfaces des Salles accessibles au Public.

 

Attention, si tu as un ou plusieurs étages, les valeurs sont beaucoup plus basses à l'étage.

Ce qui diminue le nombre de personnes d'autant.

 

Pendant qu'on y est : toutes les règles à respecter dans un ERP

http://hsct2.free.fr/erp.php

cf. Exploitation d'un Etablissement Recevant du Public (ERP)

et "le registre de sécurité" à avoir sous le coude.

  Bernard
 

[Ferris]

Je ne sais pas pourquoi tu t'embêtes avec ça. Moi j'avais demandé à l'architecte pour l'étage et il m'avait répondu "pas plus de 49 personnes en même temps, personnel compris". Je n'ai rien compris à son charabia sur la resistance des materiaux et autres critères de sécurité propres à la construction, (c'est une mezanine). Je suis certain que ton chef des services techniques a ça quelque part. On ne travaille pas tout seul. Quand j'ai besoin, je demande aux personnes censées detenir l'info. En plus c'est son boulot, non ?

 

Si on prend les normes du SDIS, on n'a pas les mêmes chiffres : http://www.sdis85.com/media/fiche_aide_au_classement_des_erp__024295500_1653_29072015.pdf

Si les exploitations sont de types différents, l'effectif limite du public à retenir entre la 4ème catégorie et la 5ème catégorie est l'un des nombres suivants : - 50 en sous sol ; - 100 en étage, galerie ou ouvrage en surélévation ; - 200 au total.

 

Avec cette formule merveilleuse en fin de tableau, qui me rappelle quelque chose  : L'effectif maximal des personnes admises simultanément dans ces établissements est déterminé suivant la déclaration contrôlée du maître d'ouvrage ou du chef d'établissement. Cette déclaration doit préciser la capacité d’accueil maximale par niveau.

Modifié le 9 mars 2017 par Ferris

[B. Majour]

Pourquoi Clairebib s'intéresse à cette donnée ?

Sans doute parce que 60 personnes max dans 525 m2, ça fait quand même 8,25 m2 par personne. Personnel compris.

Quand je vois que j'en accueille parfois 30 sur 120 m2, je me dis : waow, c'est une construction avec des planchers tout en verre, là ?

Si Claire veut accueillir deux classes en même temps, elle touche déjà sa limite de 60 personnes. Faudra-t-il mettre du personnel dehors pendant le passage des classes ? 

 

Moi aussi, ce chiffre me paraît faible pour la surface concernée. Mais il faut voir les plans, les matérieux de construction et surtout l'agencement des portes d'évacuation d'après ce que j'ai lu.

 

Tu espérais une jauge de combien, Claire ? 80-100 personnes ?

L'architecte peut en tenir compte dans l'élaboration de ses plans et du choix des matériaux.

Perso, ce qui m'étonne surtout c'est le "ou du Chef d'Etablissement". Qui voudrait dire que le directeur d'une bibliothèque peut déterminer lui-même la jauge maximale à respecter ?

Très étonnant.

  Bernard
 

[Ferris]

Un ERP c'est une définition qui s'applique aussi à des commerces etc...Dans notre cas, le chef d'exploitation en quelque sorte, c'est le Maire (et la Commission de sécurité)

 

Un autre tableau assez intéressant sur https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F32351

 

Les ERP sont classés par type (symbolisé par une lettre, nous c'est S), en fonction de leur activité ou la nature de leur exploitation.Le classement d'un établissement est validé par la commission de sécurité à partir des informations transmises par l'exploitant de l'établissement dans le dossier de sécurité déposé en mairie.

 

Le problème c'est que ces critères restent flous pour la 5° catégorie.

 

A la fin tu as un renvoi vers les textes de référence :

Code de la construction et de l'habitation : articles R*123-2 à R*123-17 

Obligations de sécurité :Arrêté du 25 juin 1980 sur les règles de sécurité contre les risques d'incendie et de panique dans les établissements recevant du public (ERP) 

[Clairebib]

ça retourne bien le cerveau en tous les cas 

 

Merci encore pour tous ces documents  ça ne me fera pas de mal de relire en détails tout ce qui concerne les normes et règles de sécurité des ERP. J'ai parcouru tout le reste et on en arrive toujours au même point, clairement dans mon cas précis je vais avoir besoin des lumières de l'architecte, chaque cas étant unique.

 

Mais j'ai maintenant quelques références chiffrées : des quotas maximum et une explications pour le nombre de personnes limités à l'étage. Et même si je ne sais pas comment se calcule ce chiffre j'ai bien compris que c'était dépendant de tout un tas de facteurs liés au bâtiment.

 

Le chiffre exact pour ma structure sera de 65 personnes (personnel compris et il compte même nos futurs bénévoles dedans O.o) dont 20 maximum dans l'espace jeunesse du 1er étage... ce qui me fait frémir parce qu'avant de le savoir je pensais pouvoir accueillir les classes dans cet espace...  et l'été la population triple et il y a une très forte fréquentation, je m'interroge vraiment.

 

Ça pose plein de questions :

- Les animations brassant beaucoup de monde devront avoir lieu en dehors des horaires d'ouverture? alors qu'on ne sera que 3 et qu'on a déjà des horaires très étendu de prévu...

- Finalement on accueillerait les classes dans l'espace ado/adulte? dommage quand on sait qu'on a pensé un espace exprès.

 

Si on avait ce chiffre de 65 personnes pour un bâtiment de plein de pied, pourquoi pas, mais avec un étage... je suis perplexe. 

Dans une bibliothèque de la région leur limite est à 50 pour surface quasi égale mais ils sont de plein pied. Ils ne sont pas ouverts depuis très longtemps mais leur retour est positif, la limite tient la route.

 

Voilà pourquoi je fouille et refouille et que je m'embête

 

Il y a 20 heures, Ferris a dit :

 

Je ne sais pas pourquoi tu t'embêtes avec ça. Moi j'avais demandé à l'architecte pour l'étage et il m'avait répondu "pas plus de 49 personnes en même temps, personnel compris". Je n'ai rien compris à son charabia sur la resistance des materiaux et autres critères de sécurité propres à la construction, (c'est une mezanine). Je suis certain que ton chef des services techniques a ça quelque part. On ne travaille pas tout seul. Quand j'ai besoin, je demande aux personnes censées detenir l'info. En plus c'est son boulot, non ?

 

 

Et puis j'ai envie de comprendre, en soi ça ne changera probablement rien mais j'ai envie de comprendre comment on arrive à ce chiffre qui m'a été donné. Je n'ai encore aucun contact direct avec l'architecte, il faut que j'attende une prochaine réunion. Sinon je suis évidemment allée voir mes collègues qui travaillent aussi sur le dossier mais à part récupérer une copie des documents qui actent mon effectif total... coté explication on me renvoie vers l'architecte et on me dit vaguement que ce sont les conditions de sécurité (issues de secours, le fait qu'on est un étage etc.) qui conditionne le chiffre mais sans pour autant m'expliquer dans le détails. 

 

Au delà de ça, j'ai du produire assez rapidement un budget détaillé pour le mobilier, et s'est posée la question du nombre de places assises, la DRAC a beaucoup insisté pour qu'on en mette beaucoup et je m'interrogeais sur la pertinence d'avoir autant de places assises que de personnes pouvant être présentes en même temps dans la structure... ça interroge. Et en effet comme le dit si bien Bernard nos usagers auront beaucoup d'espace ^^ 

Il y a 19 heures, B. Majour a dit :

 

Pourquoi Clairebib s'intéresse à cette donnée ?

Sans doute parce que 60 personnes max dans 525 m2, ça fait quand même 8,25 m2 par personne. Personnel compris.

Quand je vois que j'en accueille parfois 30 sur 120 m2, je me dis : waow, c'est une construction avec des planchers tout en verre, là ?

 

 

Quant à la jauge que j'espérais... je dois dire qu'il est difficile de répondre à la question, je ne m'étais pas posé la question avant cette semaine.

J'ai travaillé dans des structures trois ou quatre fois plus grandes ou quoi qu'il arrive atteindre la limite est quasi impossible, ou exceptionnellement, on ne se pose pas la question.

Mais à choisir si on pouvait aller jusqu'à 80 ce serait déjà pas mal. 

 

Il ne reste plus qu'à patienter. Mais il y a peu de chances qu'on puisse le faire changer. On ne peut plus toucher aux plans ou du moins au bati (pas sans repayer quelque chose en tout cas), et on ne pourra pas changer le nombre d'issue de secours ou changer des éléments liés au bâti et qui rende la sécurité plus complexe et qui du coup font que le chiffre actuel est ce qu'il est.

 

J'ai lu ça aussi sur http://www.seine-maritime.gouv.fr/Politiques-publiques/Transports-circulation-education-et-securite-routieres/Education-routiere/Agrements-auto-ecoles/La-prevention-incendie-dans-les-ERP-de-5e-categorie

Calcul de l’effectif : (article PE3)

« L'effectif maximal des personnes admises simultanément dans ces établissements est déterminé suivant la déclaration contrôlée du maître d'ouvrage ou du chef d'établissement. Cette déclaration doit préciser la capacité d'accueil maximale par niveau. »

Pour  calculer l’effectif public maximal, il n’est pas tenu compte de l’effectif du personnel.

Le calcul se fait sur la base de 1m² par personne.

 

...dans ma déclaration le personnel est inclus... erreur y a t-il?

 

Merci d'avoir enrichi ma réflexion

Comme toujours c'est un plaisir.

 

Claire

 

 

[Ferris]

De toutes façons le nœud du problème c'est le nombre de personnes "simultanément". Il est quasi impossible de le définir, sauf peut-être pour des espaces réservés. Quand on nous compare à d'autres ERP type salle de cinéma ou Ehpad, on a en référence un nombre maximal qui est fixé d'avance. Pour nous ce n'est pas possible. A nous donc, d’après le chiffre qui nous est donné de veiller à ce qu'un jour d'affluence on ne soit pas en excédent, même sur une heure. Effectivement, pour ta classe de 25 ou 30 mômes, c'est gênant.

 

C'est pour ça que je n'ai jamais compris le coup des 49 personnes sur ma mezzanine ...qui fait au moins 350 m2. Ce n'est sans doute pas le poids total puisqu'on n'a cessé de rajouter des blocs livres qui pèsent au moins 200 kgs chacun. Donc c'est sans doute le fait des sorties de secours (1 escalier et 1 ascenseur). Je crois que je mourrai sans le savoir....

[B. Majour]

Alors, après recherches.

 

C'est effectivement une question de débit pour évacuer les personnes.

 

En sachant ceci :

- La température d’une pièce en feu atteint près de 600° en 5 minutes
- les fumées toxiques. Une victime intoxiquée est incapable de fuir, mais une simple exposition aux fumées, même très brève (moins de 5 minutes), peut donner lieu à un handicap à vie : asthme chronique, insuffisance rénale, hépatique, cardiaque et respiratoire.

> Rapide : Un feu et ses fumées toxiques se propagent très vite, les victimes ont très peu de temps pour réagir. Pour éteindre
un feu, il faut :
-     1 ère  minute : 1 verre d’eau
-     2 ème  minute : 1 seau d’eau
-     3 ème  minute : 1 citerne d’eau

 

On en déduit qu'il y a moins de cinq minutes pour évacuer un bâtiment, ou un ERP.

Plus, si les éléments coupe-feu ou retardataire emplissent leur office.

 

Les évacuations doivent donc être prévues en fonction de cette durée, ce qui donne une jauge maximale à ne pas dépasser.

 

Si tu veux des données plus précises sur le sujet, Ferris :

http://www.itm.lu/files/live/sites/Itm/files/securite-sante/Conditions_types/new/1553.2 évacuation de personnes.pdf

C'est assez technique.

Avec même la vitesse de déplacement dans les escaliers et suivant la densité de la foule (p16 et 17).

En mètre(s) par seconde !  (Je ne sais pas s'il faut mettre un s à mètre ici, tant c'est peu).

 

Ceci pour une visibilité encore optimale. Avec les fumées, je ne te raconte pas.

 

Plusieurs exemples bien détaillés dans les pages qui suivent, et qui montrent bien la complexité du problème.

En particulier sur la largeur des couloirs et des portes d'évacuation.  (P24)

  Bernard

 

PS : pour ta mezzanine, tu peux faire un exercice simple. Tu te mets au centre, et tu te déplaces à 0,20 mètres par seconde (un pied juste devant l'autre). Atteindras-tu la sortie avant les 5 minutes fatidiques ? Ou alors ce sera, chauds les marrons ?

 

Modifié le 10 mars 2017 par B. Majour

[Ferris]

D'autant plus chaud que je dois rester la haut le dernier pour veiller à ce que tout le monde soit correctement évacué...pas comme le capitaine du Costa Concordia.

[Caramel]

Le 10/03/2017 à 20:26, Ferris a dit :

D'autant plus chaud que je dois rester la haut le dernier pour veiller à ce que tout le monde soit correctement évacué...pas comme le capitaine du Costa Concordia.

 

A la marge près quand même que tu n'es pas tenu de mettre ta vie en danger, si par exemple une personne se retrouve bloquée sous une étagère ou ne peut pas évacuer pour une raison ou pour une autre, tu peux tout à fait quitter le bateau et dire aux pompiers (qui seront arrivés bien sûr) qu'une personne est bloquée à tel endroit.

 

Après il y a la conscience personnelle c'est sûr, mais on est pas plus utile mort ou intoxiqué

[Ferris]

Tu as raison, mais je plaisantais (). En fait je suis simplement tenu de mettre en place tout ce qu'il faut pour que l'évacuation fonctionne, c'est tout. En fait il n'y a qu'à se reporter aux consignes et exercices d'évacuation incendie (que nous sommes tenus de faire, au moins  tous les 6 mois soit 2 fois par an pour respecter la réglementation du code du travail.)

[Clairebib]

Bonjour à tous, 

 

Petit retour de ma question sur le site de l'Enssib, 

Il semblerait que ma question ne soit pas si simple, ils me renvoient vers la DRAC et vers la bibliothèque départementale !

 

Mais le rdv avec l'architecte est programmé et j'espère avoir une réponse plus claire de sa part, il est tout de même fort probable qu'elle abonde dans votre sens et m'explique que tout est lié aux issues de secours et aux dangers encourus par le public s'il était plus important. Mais au moins je saurais. 

 

Notre 1er étage va quand même donner sur une grande terrasse qui peut rejoindre le sol par un escalier extérieur (il sera fermé la majeure partie du temps), en cas d'incident ça pourra servir de sas d'évacuation... m'enfin. Il ne reste plus qu'à attendre les explications officielles et deviner les officieuses.

 

Bonne journée à tous, et merci encore pour vos contributions =p