Voulons-nous des bibliothèques sous surveillance en France ?

[Chloé Lailic]

il y a 3 minutes, CapTT a dit :

Sinon, j'ai emprunté pour le week-end "Au nom de l'antiterrorisme : les bibliothèques américaines face à l'USA Patrioct Act", de Philippe Cantié, aux presses de l'ENSSIB. Quelqu'un l'a lu ? C'est ce débat qui m'a donné envie de le lire.

 

Oui, fonce. Une lecture édifiante, pleine d'enseignements.

[calimaq]

il y a 22 minutes, CapTT a dit :

Alors je remercie la Quadrature du Net, SavoirsCom1, S.I.Lex et tous les autres de nous éclairer sur ces sujets, de nous informer, de nous confirmer que non, malgré ce que racontent notre DSI et notre hiérarchie, qui nous opposent souvent des obligations légales que nous ne vérifions pas et qui n'existent pas, la surveillance de nos usagers n'est pas légale. Si j'avais été mieux informée (j'ai depuis changé de poste), j'aurais pu opposer à ma hiérarchie le fait que les données de connexion à recueillir sont en réalité très minces, et que le Conseil Constitutionnel a refusé de reconnaître comme un délit la consultation de sites internet (sauf pour les sites pédophiles). 

Votre témoignage est très précieux et rien que pour ce que vous dites dans l'extrait ci-dessus, je me dis que tout ceci n'aura pas été accompli en vain.

[B. Majour]

Il y a 21 heures, Thomas Fourmeux a dit :

Notre réponse n'est aucunement une attaque personnelle mais simplement une réponse argumentée sur le fond.

 

Ah, là, c'est plus facile à déterminer et moins long que la réponse à Anna Marcuzzi. (enfin, peut-être)

 

Regardons à quel moment vous êtes dans l'attaque personnelle.

 

Dabord, quand vous oubliez les points suivants, rappelons-les :

 

Le titre en gros : Le débat

 

Puis :

"Lorsque l'ABF m'a demandé d'écrire sur le sujet de la protection des données pour en débattre avec un.e collègue, je savais forcément que le seul intérêt serait donc de développer une pensée quelque peu en opposition avec les tenants d'une ligne qui place ces valeurs au-dessus de tout dans leur posture professionnelle.

Inévitablement, cela me renvoyait illico à une situation intenable : comment défendre le contraire ? Comment même oser seulement l'envisager ?

Une fois de plus, après le débat sur les fermetures des bibliothèques, le danger existe d'un positionnement idéologique – voire dogmatique – sur ces questions de fond qui nous empêchent d'en débattre sereinement au sein de notre Association et, plus largement, de notre profession toute entière. C'est pourquoi j'ai choisi de répondre positivement à cette demande."

 

Et Anna Marcuzzi de jouer à l'avocat du diable.

 

Anna Marcuzzi a défini son rôle. Un rôle intenable, qui va faire hurler, et elle le sait.

Elle taquine aussi les "libertaires", parce qu'elle veut les inviter dans le débat.

 

Elle cherche le "speech". Le mot "speech" américain.

Dans sa notion académique, il ne s'agit pas juste de parler mais de défendre des points de vue contraires pour explorer un sujet.

 

Non pas convergents, mais bien contraires.

 

 

Regardons maintenant votre réponse.

Et les moments et la façon dont est traitée Anna Marcuzzi, et le ressenti qui s'invite dans les mots

 

Si l'on doit parler de "pacte républicain", comme s'y aventure Anna Marcuzzi, alors on doit considérer que le Conseil a rappelé au nom des valeurs de la République l'importance de la liberté de conscience.

 

Anna Marcuzzi est une aventurière.

 

Les principes sont donc désormais absolument clairs, ce qui n'empêche pourtant pas Anna Marcuzzi de remettre en question l'arbitrage du Conseil Constitutionnel :    

 

Elle remet en cause l'arbitrage du Conseil Constitutionnel. (Sûr que sa veille juridique n'est pas au point)

 

les propos d'Anna Marcuzzi sont inacceptables et n'ont absolument rien à voir avec une "position équilibrée" qu'elle souhaiterait voir l'ABF adopter.

 

Elle a des propos inacceptables et déséquilibrés.

Elle souhaite imposer son point de vue à l'ABF.

 

Car Anna Marcuzzi déplore en toutes lettres que la consultation habituelle ne constitue pas un délit  : "certains d’entre nous, malgré l'absence de délit - qui simplifierait de facto l'action à envisager, n'arrivent pas à se satisfaire de ce crédo libertaire".  Le problème, c'est que le délit de consultation a été annulé par le Conseil constitutionnel, non pas sur la base d'un "crédo libertaire",

 

Elle déplore qu'il n'y ait pas délit.

Si on regarde un peu plus loin, elle se dit à la tête de 280 agents. Une paille. Jamais de remontée de problèmes, ni d'interrogations des agents ?

 

Mais quel est le but poursuivi par Anna Marcuzzi en remettant ainsi frontalement en cause une décision du Conseil constitutionnel ?

 

Elle remet en cause, frontalement, une décision du Conseil constitutionnel.

On ne sait pas quel but elle poursuit.

 

Si c'était le cas, elle inciterait, non pas à respecter les devoirs des fonctionnaires, mais à les violer gravement, car le premier d'entre eux est le principe de légalité auxquels les agents administratifs sont strictement tenus.

 

Elle incite les fonctionnaires à violer leurs devoirs.

_{Et le premier celui de l'égalité (avec une apostrophe ?) ou alors celui de la légalité (avec un la oublié ?)}

_{Plus loin, c'est la, donc il faudrait rectifier le la.}

 

Le texte d'Anna Marcuzzi est par ailleurs émaillé de lourdes confusions, notamment lorsqu'elle se livre à une comparaison avec la consultation de sites pédophiles.

 

Elle est confuse.

 

(L'accusation d'idéologie a ceci de dangereux à manier qu'elle est récursive.

 

Le mot récursive me semble inadéquat ici. C'est plutôt un boomerang que nous avons ici.

Et une symétrie : ce qui s'applique à l'un, s'applique à l'autre.)

 

Doit-on comprendre qu'Anna Marcuzzi appelle l'ABF à adopter une telle "position équilibrée" en soutenant ces projets hautement marqués de révision de la Constitution ?

 

Elle appelle à une position équilibrée de l'ABF (Encore l'ABF ??? Pourquoi l'ABF et pas toute la profession ? Là, c'est le premier écueil de votre démarche. Bibliothèques est pour toute la profession, pas seulement pour l'ABF.)

 

Ne nous y trompons donc pas : ce qu'Anna Marcuzzi présente comme des questions de déontologie professionnelle constituent en réalité des positionnements politiques qui s'avancent masqués.

 

Elle avance des positions politiques, non déontologiques.

 

Au-delà de ce qu'il faut bien appeler un dérapage individuel, il importe également de pointer les responsabilités collectives que la publication de tels propos implique.

 

Elle dérape, et bordel on la laisse faire.

Il faut pointer les responsabilités et c'est important (tiens, tiens, des responsabilités… pour juger une ou des personnes irresponsables)

 

Comment un tel texte peut-il être publié dans la revue de l'ABF, comme s'il s'agissait de n'importe quelle "opinion", sans que le comité éditorial ne prenne au moins la précaution de marquer une distance vis-à-vis de lui ? 

 

L'ABF, quand tu nous tiens (on tape et retape sur l'ABF… sans doute pour étendre le débat. Supposons)

Il faudrait marquer une distance. (combien de distance ?)

 

(Xavier a répondu sur ce point : on va prendre des précautions oratoires. Il passe juste sous silence qu'Anna Marcuzzi est vice-présidente ABF de région, donc, ça ne va rien changer au final. Il ne va plus rester qu'une seule et putain de solution pour éviter ça : publier sous pseudonymes.

Ça marche très bien sur l'Agorabib. Il faut l'étendre à la revue Bibliothèques.)

 

Ou alors ne pas publier.

Vrai que le comité éditorial est tenu par des gens hum hum hum qui n'y ont vu que du feu. Si, si, c'est bien ce qui est sous-entendu. Leur réponse manifeste juste ce fait.

 

 

Dans ses propos introductifs, Xavier Galaup, le président de l'ABF - visiblement assez mal à l'aise –

Alors, là, chapeau dans la dérive. Xavier Galaup a nouveau scruté à la loupe, étudié sous les poils du menton de son attitude.

A quel moment est-il intervenu dans la rédaction de l'article concerné, à quel moment est-il consulté pour la publication de Bibliothèques.

Ça reste un mystère, mais il est là, il est responsable.

 

Si ce souci scrupuleux de la légalité habite réellement l'ABF, peut-être serait-il bon de prendre garde d'un peu plus près à ce qui se publie dans sa revue,

 

Si… c'est vrai qu'on peut en douter.

Il faut être dans la légalité. Anna Marcuzzi, qui a disparu depuis un moment, est forcément dans l'illégalité. Le diable est illégal.

 

Il en va de l'éthique de responsabilité de l'association et de sa crédibilité à porter la parole des bibliothécaires français sur ces grands débats de société. 

 

On passe à l'éthique, et à la crédibilité de l'association. (Oui)

A porter LA parole des bibliothécaires (une parole juste et mesurée, bien pesée et lisse… mais sans débat)

 

Nous invitons les membres de l'ABF qui partagent ces préoccupations à l'exprimer en commentaire à ce post.

 

Pour moi, c'est peut-être la formulation la plus gênante de cette réponse, collective.

 

"ces préoccupations".

Lesquelles : entrer dans le débat avec Anna Marcuzzi, ou se préoccuper de la responsabilité et de la crédibilité de l'ABF à porter la (bonne ?) parole.

 

A juger d'un texte que, tel un sein, on ne saurait voir ?

A remettre en cause les choix éditoriaux de l'équipe de Bibliothèques, parce que "on" les juge inappropriés.

Tout en se pourfendant de ceci

 

Le 30/05/2018 à 09:00, Thomas Fourmeux a dit :

le Conseil a rappelé au nom des valeurs de la République l'importance de la liberté de conscience. Il a également souligné à cette occasion, en s'appuyant sur l'article 11 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, qu'un accès libre à Internet était une garantie indispensable à l'exercice de la liberté d'expression et de communication. 

 

Garantie indispensable à la liberté d'expression et de communication.

 

C'est le côté dérangeant et illogique de cette réponse au texte d'Anna.

Si on proclame d'un côté le libre accès, on doit accepter la libre expression... de tous. Que cela plaise ou non.

 

Peu importe le support et la forme.

Parce que ça permet de s'exprimer et de rappeler les valeurs auxquelles on est attaché.

 

Alors autant j'apprécie tout à fait le début de votre réponse, autant la fin et la dérive qui va chercher le président de l'ABF, ou encore qui présuppose qu'Anna Marcuzzi veut imposer sa domination 'toute puissante' à l'ABF, ou même qui met en cause l'éthique du comité éditorial de Bibliothèques, ça fait mal.

 

Oui, ça fait mal, et ça me gonfle.

Parce que vous êtes en train de donner raison au diable.

Vous êtes exactement en train de faire ce qu'il attend.

 

Sous couvert de liberté, de responsabilité, ou de crédibilité, vous exigez que soit mis en place une censure !!!

 

Une censure de choses que vous ne voulez pas voir.

Et qu'Anna Marcuzzi souligne avec force : on ne veut pas voir les radicalisés en bibliothèque.

Les gens qui ont le plus besoin d'accompagnement, on va les laisser dehors et les exclure.

 

Si on veut se battre contre le diable, il faut retourner ses propres mots contre lui, avec un "speech".

 

Militants de la liberté... ou militants de l'enfermement ?

 

C'est lourd de sens.

Et ça en rajoute encore plus au mot sentinelle !

 

 

Je vais arrêter là pour cette première partie.

Parce qu'il y a aussi beaucoup à dire sur le texte d'Anna Marcuzzi.

Un texte, où bibliothécaire oblige, elle est restée petite joueuse à mon goût.

 

[calimaq]

il y a une heure, B. Majour a dit :

Garantie indispensable à la liberté d'expression et de communication.

 

C'est le côté dérangeant et illogique de cette réponse au texte d'Anna.

Si on proclame d'un côté le libre accès, on doit accepter la libre expression... de tous. Que cela plaise ou non.

 

Peu importe le support et la forme.

Parce que ça permet de s'exprimer et de rappeler les valeurs auxquelles on est attaché.

 

 

 

Non, ce passage relève d'un confusionnisme qui postule que tout se vaut, que tout n'est qu'opinion à mettre sur le même plan. 

 

Je vais te donner un exemple concret pour montrer que cette position est intenable. 

 

"Il faut interdire aux Roms l'entrée dans les bibliothèques" ou "Il faudrait que les femmes n'aient pas accès aux postes de direction dans les bibliothèques".

 

On peut dire ça tranquillou dans Bibliothèque(s) ? Le comité éditorial pourrait laisser passer des trucs pareils ? 

 

Bien sûr que non.

 

Et pourquoi ? Parce que ces propos ne sont pas compatibles avec certaines valeurs inscrites dans la Constitution (principe d'égalité, de non-discrimination, dignité des personnes, etc) qui se déclinent ensuite en obligations légales qui forment des limites à la liberté d'expression. 

 

Anna Marcuzzi n'a certes pas tenu des propos aussi graves que ceux que j'ai pris en exemple, mais en se prononçant en faveur du délit de consultation habituelle, elle exprime un point de vue qui va à l'encontre de deux décisions explicites du Conseil constitutionnel prononcées au nom du respect des droits de l'homme. 

 

Alors non, prétendre, comme le fait d'ailleurs encore le Comité éditorial de la revue, que ce serait juste une "opinion" équivalente à celle de Chloé, en les mettant exactement au même niveau pour "ouvrir le débat", non, ça ne passe pas.

 

Surtout que le Comité éditorial ne s'est pas contenté de les mettre à égalité, mais qu'il a en plus accordé quasiment deux fois plus de place aux propos d'Anna Marcuzzi, ce qui est tout sauf un geste neutre... 

 

Donc non, je récuse cette pensée du "tout se vaut". On peut être pour la liberté d'expression en admettant qu'elle ait des limites. C'est même un des principaux défis auxquels sont aujourd'hui confrontées les démocraties. 

 

Je donne un dernier exemple pour illustrer ce que je viens de dire. Un député polonais a été sanctionné pour avoir dit au Parlement européen que les femmes étaient "intrinsèquement moins intelligentes que les hommes". https://www.ouest-france.fr/europe/ue/le-parlement-europeen-sanctionne-un-elu-polonais-pour-ses-propos-sexistes-4858273

 

Je ne peux qu'applaudir le Parlement pour avoir pris cette sanction (et je trouve même qu'elle est trop légère). On ne peut pas laisser dire de telles choses dans l'enceinte du Parlement européen, parce que cela viole frontalement les valeurs de la Charte des droits fondamentaux de l'Union. 

 

Et en passant, on dit bien "principe de légalité" et pas "principe de la légalité' => http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/administration/action/action-encadree/qu-est-ce-que-principe-legalite.html

 

Et Xavier Galaup est membre du comité éditorial de Bibliothèque(s) et même signalé comme directeur de la publication dans l'ours de la revue https://www.abf.asso.fr/162/148/256/ABF/comite-editorial-de-bibliotheque-s-

 

Ce qui fait de lui le principal responsable de ce qui s'y publie...

 

 

 

Modifié le 1 juin 2018 par calimaq

[stef]

salut les collègues bibliothécaires passionnés !

 

je vais essayer de poser ma pensée, tout en ayant l'impression - alors que j'écris cette réponse- de rejoindre le "cortège de tête", prêt à à rejoindre un mouvement disruptif pour que les choses changent un peu.

 

Tout d'abord je me sens plus proche du texte de Chloé Lailic, moi même convaincu de l'intérêt du partage, des logiciels libres et de la non surveillance des usagers. Ceux ci ont droit à la confidentialité pour l'emprunt des livres, pour moi ça vaut aussi pour ce qu'ils font sur internet.

 

Je trouve curieux qu'Anna Marcuzzi ai pu s'exprimer plus longuement, et après avoir visiblement consulté la contribution de Chloé Lailic. C'est un choix éditorial du magazine, mais pour être honnête je m'en moque, n'étant pas abonné au dit magazine. L'ABF c'est pareil, je me sens éloigné, et je me sens trop peu payé pour m'offrir un abonnement perso, et je n'ai jamais été époustouflé par les contenus que j'ai pu y lire, contrairement à d'autres contributions directement accessible sur internet.

 

Si je n'aime pas trop le ton un peu dédaigneux d'Anna Marcuzzi, je peux comprendre en partie son questionnement à propos de problèmes de radicalisation remontés par des agents de ses médiathèques. Mais sa réponse donne l'impression qu'elle dénigre les apports de la culture du partage, des logiciels libres et de ceux qui militeraient pour défendre la défense de la vie privée.

 

Notre profession est elle si figée qu'elle ne peut se positionner de manière un peu plus ferme sur certains même si ça parait "politique" ? et alors ? notre métier n'est il pas aussi un peu subversif ?

 

En vrac :

- qu'est ce que c'est que ce truc avec le numérique ? PNB ? Moi vivant jamais je ne ferai la promotion de truc à base de DRM !

- comment allons nous structurer nos services numériques aux usagers tout en leur offrant le respect de leur vie privée ? 

- pourquoi n'entendons nous jamais la paroles des précaires des bibliothèques, contractuels, adjoints du patrimoine surdiplomés (problèmes de concours ) et sur qui reposent de nombreux services importants (souvent le numérique d'ailleurs) ? probablement ces gens voit la cotisation à l'ABF comme une charge trop lourde pour leur budget serré, pourtant ils sont nombreux et pas toujours les moins compétents d'ailleurs

- pourquoi on ne parle pas de la bibliothèque du Taslu, menaçée de destruction et fréquentée par quelques auteurs connus (Damasio, le dernier goncourt) après tout c'est une bibliothèque, même sans cadre institutionnel, ils ont même leur catalogue pmb en ligne : https://letaslu.ddns.net/ ! combien de petite bibliothèques rêveraient de savoir s'auto-héberger en libre comme ça ?

 

Je pense que les bibliothécaires ont des capacités d'adaptations à leur environnement, et que même si l'environnement technique bouleverse les choses, il faut garder en tête nos missions (enquêter sur les gens comme la police n'en fait pas partie) et les besoins de nos usagers. Si ça veut dire aider une mamie à faire un youtube vers mp3 pour la dépanner en urgence, je vais pas me poser la question de savoir si c'est légal ou pas !

 

Bref, mouillons nous un peu comme le font Chloé Lailic, Thomas Fourmeux, parlons des sujets de vie privée avec nos publics, et respectons nos publics au lieu de les espionner.

Quand à l'élargissement des débats sur le métier, allons y, et n'ayons pas peur si c'est un peu virulent, ça voudra dire qu'au moins ça discute ! 

 

 

[Louve]

 

supprimé

 

Modifié le 5 août 2021 par Louve

[Benoit Vallauri]

Je ne voulais pas intervenir dans ce débat sur la forme. J'attendais donc que l'on parle du fond.

 

Mais le communiqué de presse et ce positionnement officiel tranché sur les ressentis, et dans lequel je ne me retrouve pas en tant que membre actif, font que je réagi sur la forme, hélas...

Ai-je besoin de préciser que je donne un avis personnel qui n'est pas exempt de mes propres ressentis ?

 

Je trouve en effet ce communiqué assez consternant. Multiplier le Ad nominen "Ad noseam" sans autres explications ne donnera pas de la qualité au débat. 

Il ajoute au contraire à mon sens de l'huile sur le feu et donne une image corporatiste du fonctionnement de l'association au détriment de la discussion des idées. Il n'était certainement pas utile d'ajouter de la dramaturgie à ce débat essentiel. 

 

Faisant parti des personnes pouvant se sentir visé par des propos de l'article de Bibliothèque(s) en discussion, utilisant à mon sens quasiment comme argument d'autorité les mots "dogmatique, libertaire, posture idéologique..." , j'aurai souhaité une position officielle mesurée permettant d'échanger sur le Fond, et dans le respect des pensées de chacun.

 

Comprenez que lorsque l'on FAIT professionnellement des choses que l'on pense importante, et qui sont reconnues utiles par nos pairs et les publics, on apprécie peu les positions donnant le sentiment d'une forme de stigmatisation et ne tenant pas sur une connaissance et une pratique solide. 

 

A l'inverse, je comprend que sur la forme on puisse trouver que la tribune en réponse évoque trop le nom de l'auteur de l'article, pouvant donner l'impression d'un règlement de compte.

 

Mais sur ce point essentiel de la surveillance des usagers-citoyens, c'est le fond qui est primordial. Les ressentis me semblent bien dérisoires.

 

De plus, en lisant les deux  articles initiaux sur le fond, je m'interroge sur le propos en terme d'équité (le second article semble être une réponse au premier : il aurait été communiqué en amont ?) et d'égalité (le "temps" d'expression est clairement inégal).

 

Est ce une impression, une coïncidence ?

Peut on avoir une réponse du comité sur ces constatations qui semblent partagées par d'autres ? Sur les règles du "jeu de la disputatio" ? 

Et sur le processus de gouvernance en place dans le comité de Bibliothèque(s) ?

(Par exemple le communiqué à t'il été discuté et voté par les membres du comité, et avec quelle répartition des votes ?) 

Je sais que le comité est bénévole et je saisie bien l'engagement que cela nécessite, par expérience, et que c'est vous qui Faites, mais merci pour vos réponses sur ce point. #Transparence 

 

Maintenant, comment on en sort ?

 

Puisqu'on parle de débat, pourquoi ne pas l'avoir clairement à l'occasion du congrès ? On l'improvise même si besoin. C'est important.

 

Je suis volontaire pour animer un tel débat, par exemple à la place de l'atelier que j'anime à Labenbib. Il existe des processus (Facilitation) permettant des échanges poussés et des débats d'idées vifs, et de faire apparaître des points de vues argumentés et divers.

 

A nous de les favoriser !

Modifié le 1 juin 2018 par Benoit Vallauri

[Louve]

il y a 8 minutes, Benoit Vallauri a dit :

Maintenant, comment on en sort ?

 

Puisqu'on parle de débat, pourquoi ne pas l'avoir clairement à l'occasion du congrès ? On l'improvise même si besoin. C'est important.

 

Je suis volontaire pour animer un tel débat, par exemple à la place de l'atelier que j'anime à Labenbib. Il existe des processus (Facilitation) permettant des échanges poussés et des débats d'idées vifs, et de faire apparaître des points de vues argumentés et divers.

 

J'adhère à cette idée!

Il devient effectivement urgent de débattre et de mettre à plat les différences, les incompréhensions...

[Thomas Fourmeux]

 

8 hours ago, Louve said:

Nous sommes nombreux - moi la 1^ère - à ne pas être dans les clous au niveau de la protection de nos usagers, à cause de la parano de nos DSI, de la peur ambiante. Je suis persuadée que la peur n'évite pas le danger, que la surveillance accrue n'empêchera pas les vrais méchants de nuire, et je m'insurge en argumentant, en rédigeant notes et mails. Mais aujourd'hui la peur est si grande qu'elle ôte tout sens commun et que l'on hésite plus à dire "je n'ai rien à cacher". 

Et bien si, on a tous un jardin secret, un espace intime que l'on ne souhaite pas voir exposé à la vue de tous et pour des raisons qui nous sont propres

 

C'est exactement dans cela qu'il faudrait dépenser notre énergie. Il serait plus judicieux que l'ABF se positionne clairement contre la surveillance et dote les professionnels d'outils qui permettrait de construire une réponse collective face aux DSI/élus qui mettent en place des politiques sécuritaires qui ne sont pas légales. C'était l'objectif de notre réponse en déconstruisant les arguments d'Anna Marcuzzi.

 

Ce serait tellement plus efficace de construire un argumentaire commun s'appuyant sur des actes juridiques et non sur de la peur et un climat anxiogène. Au lieu de ça,  l'ABF a déplacé la discussion sur le terrain des attaques personnelles à l'encontre d'Anna Marcuzzi par réflexe corporatise. En attendant, ce sont les droits et les libertés des usagers qui sont attaqués. Et je refuse que les bibliothécaires soient complices de ça.

 

8 hours ago, Benoit Vallauri said:

Puisqu'on parle de débat, pourquoi ne pas l'avoir clairement à l'occasion du congrès ? On l'improvise même si besoin. C'est important.

  

Je suis volontaire pour animer un tel débat, par exemple à la place de l'atelier que j'anime à Labenbib. Il existe des processus (Facilitation) permettant des échanges poussés et des débats d'idées vifs, et de faire apparaître des points de vues argumentés et divers. 

 

 

Merci Benoît pour cette proposition. J'espère que l'ABF acceptera cette idée qui constituera une occasion pour elle de clarifier sa position et se détacher clairement et sans ambiguïté de la tribune d'Anna Marcuzzi. Et surtout sortir la tête haute de cette polémique.

 

Thomas

 

[julanimtic]

Bonjour,

 

Comme Benoît je suis déçu par le communiqué de l’ABF, pur réflexe d’autodéfense

 

La réponse apportée par Thomas, Lionel, Chloé, Silvère et Pierre est à la hauteur de l’article initial. Nous sommes confrontés chaque jour aux volontés de contrôle de surveillance de la part de nos tutelles, collègues, DSI et fournisseurs de logiciels. Alors lire « posture idéologique » et « raccourcis caricaturaux » lorsque l’on se contente de rappeler la loi, c’est difficile à digérer.

 

Est-ce que la charte bib’lib est, elle aussi, un outil au service d’une posture idéologique ? Est-ce vraiment un procès d’intention alors que l’auteure appelle clairement à une position plus « équilibrée » de l’ABF ?

 

Merci à Xavier d’avoir exprimé sa position. Toutefois, ces propos tenus par un membre du CN de l’ABF dans la revue de l’association nécessitent un éclaircissement officiel et, je le souhaite vivement, une prise de distance sur le fond.

 

Julien

 

[Damien Belvèze]

Bonjour,

 

Ce débat, si on fait abstraction des contentieux internes à l'ABF et de la forme des propos échangés entre les parties sur lesquels je ne veux pas me prononcer ici, montre que sur une telle question les bibliothécaires sont très divisés et que probablement les lois sur le renseignement prises dans la suite des attentats de 2015 ont considérablement agrandi la fracture.

Ayant quitté l'ENSSIB en 2005, je ne sais pas les contenus qu'on y délivre ou des débats qu'on y tient sur la déontologie et des valeurs de la profession.

Je peux témoigner en revanche qu'à l'époque on parlait de missions des bibliothèques, mais pas des valeurs du métier de bibliothécaires. Dans ces missions on entendait surtout une propension à favoriser l'accès -en restant très général- aux publics desservis. Cela ne disait pas grand-chose de l'attitude que nous devions avoir vis à vis des données, des informations personnelles ou tout simplement de l'intimité de l'usager. Partant de ce constat, des bibliothécaires de mon âge placés dans le contexte sécuritaire qui est le nôtre peuvent manquer de recul sur leur pratique et vouloir s'ériger en "sentinelles de la République" au risque de violer notre déontologie.

 

Je n'ai pas besoin de préciser davantage ma position sur le fonds. Suffisamment de traces laissées sur le web en attestent (il suffit d'être négligent ;-)

Je souhaitais surtout informer les personnes de ce forum qu'un mémoire ENSSIB est en cours de conception sur la manière dont les bibliothécaires se représentent leur rôle vis à vis de l'intimité et de la vie privée de leurs usagers, que ce mémoire comportera vraisemblablement une enquête en ligne.

Que l'auteur de ce mémoire, et moi-même qui le dirige, essaierons de mettre nos convictions de côté pour apporter la photographie la plus exacte des sensibilités de nos collègues en la matière.

Merci par avance de l'écho que vous voudrez bien apporter à ce formulaire (un lien sera déposé dans ce fil de discussion)

 

Cordialement,

Damien Belvèze

 

[Louve]

supprimé

 

Modifié le 5 août 2021 par Louve

[Ferris]

supprimé

 

Modifié le 3 août 2019 par Ferris

[Thomas Fourmeux]

5 minutes ago, Ferris said:

Les données nécessaires ou jugées nécessaires par la collectivité pour une inscription ne sont donc pas en cause. 

Si justement et avec encore plus de force avec le RGPD qui prévoit la minimisation des données collectées qui doivent être strictement nécessaires à la finalité. Le problème vient  bien des données "jugées nécessaires" qui introduit le risque de collecter des données objectivement pas nécessaire à la finalité. On ne juge pas ce qui est nécessaire ou pas, on effectue ce qu'exige la loi sans faire de zèle.

 

Thomas

 

[Julie Caron-Vanesse]

J'assiste comme beaucoup d'entre nous avec ébahissement au "débat" qui agite ces derniers jours la profession. Surprise. Choc. Incompréhension. Honte. Voilà les mots qui caractérisent mon état d'esprit depuis mercredi.

L'ABF en créant dans sa revue un espace de débat mettant en regard deux points de vue antagonistes nous permettait de créer une voie médiane, de créer notre propre opinion… ou plutôt notre propre questionnement. Cette possibilité m'a été dérobée, par ce que j'ai vécu comme une attaque nominative d'une des contributrices du débat (et pas uniquement dans votre communiqué-réponse, il n’y a qu’à suivre toutes vos prises de position sur les différents canaux). Seules réactions possibles : la colère, l'indignation, la honte.

 

Vous vouliez un débat de fond ? Je crois que vous ne pouviez pas vous y prendre d'une pire manière ! Vous apportez une réponse strictement juridique à un questionnement (car oui, stop à la mauvaise foi, ça reste un questionnement) managérial. Une question managériale que beaucoup se posent dans les bibliothèques! Comment je réagis en tant que manager aux remontées de mes équipes sur les usages dévoyés d’internet ? Quel sens je peux donner, je peux construire, en tant que manager ?  Car, pour tout agent, il existe un conflit de valeurs ingérable quand on se bat pour le progrès de la société et qu’on s’aperçoit que les moyens qu’on met à disposition sont parfois utilisés à des fins de régression. Conflit de valeurs. Et oui, la réponse juridique existe. On en est tous conscients, et on est tous aussi conscients que vous en êtes les facilitateurs. Mais on sait également tous qu’elle ne constitue pas une réponse suffisante à ce conflit de valeurs.

Quid donc la réponse managériale? Elle n'existe pas. C'est ce que pointe la contribution que vous attaquez. Et c'est sur la recherche de solution à CETTE question que devrait porter le débat.

 

Vous dites vouloir débattre. En réalité, je pense que vous avez annihilé toute possibilité de débat, en faisant fis de la valeur fondamentale qu’est le respect de l’autre. Le débat ne peut exister que grâce à l'existence de voix dissonantes. Aujourd'hui, qui aura encore le courage de porter un discours différent? Qui prendra le risque de voir son nom jeté en pâture pour avoir posé des questions que d'autres jugent illégitimes? Qui? Était-ce votre objectif profond, de tuer dans l'œuf tout débat possible? Car en toute franchise aujourd'hui c'est ce que je ressens, et ça me met en colère. Les seuls (et on le voit grâce aux dernières publications sur ce forum) qui vont oser prendre nominativement position sont ceux qui sont d’accord avec vous. Débat vous avez dit ?

 

Alors oui, c'est logique qu'aujourd’hui le seul débat possible porte sur la forme de votre intervention.

 

J'ai pris un peu de mon courage pour sortir du si confortable silence... Je sais très bien que ce message sera attaqué, avec sûrement beaucoup de mauvaise foi si on reste dans la logique de ces derniers jours. Je ne donnerai pas suite aux éventuelles réponses, l'escalade doit prendre fin. Aujourd’hui, je crois que la seule façon de pouvoir amener un vrai débat de fond serait la reconnaissance par les signataires de la tribune de la maladresse de leur approche. Prendre acte, redonner une place aux voix dissonantes, et passer à l'étape suivante.

[Smilodon fatalis]

ratage à l'envoi

Modifié le 2 juin 2018 par Smilodon fatalis

[Smilodon fatalis]

C'est encore parti avant d'être terminé, je reprends

Des effets collatéraux déjà bien visibles au quotidien ...

 

Pour prévenir les attentats, une université de ma région a décidé d'obtempérer le doigt sur la couture du pantalon à une pression préfectorale à mon avis dépourvue de fondement juridique mais clairement inscrite dans la stratégie de la trouille généralisée (plus tout le monde a peur tout le temps et partout, plus l'Etat protecteur et les mesures liberticides à portée maximale et les appareils de répression sont légitimées et financés) en équipant tous les bâtiments, y compris celui de la bibliothèque universitaire, d'un contrôle d'accès automatisé sur badge. Le résultat, dans la conception du système et des bâtiments (pas d'interlocuteur humain à proximité des accès), est que l'accès de la bibliothèque  bunkerisée sera impossible pour les non inscrits non "encartés" dès le départ par leur appartenance permanente et statutaire à la communauté universitaire locale. Visiteurs ponctuels ou passagers, lecteurs extérieurs, curieux , SDF devront en passer par un contrôle pas vraiment prévu de type aéroport. Ils sont symboliquement et matériellement exclus. Les terroristes, seraient forcément plus malins: soit ils viendraient de l'intérieur et auraient un badge, soit ils couperaient le grillage quelque part. La portée pratique étant nulle pour eux, ne subsistent que des effets symboliques  (propagande) et des dommages collatéraux bien réels.

Notons que cette université qui n'a jamais trouvé les crédits pour mettre ses bâtiments en conformité avec les textes régissant l'accessibilité pour les personnes à mobilité réduite (dont la situation va encore être aggravée par la mesure) a su réagir en urgence à la menace imaginaire et verser son obole au marché sécuritaire en plein expansion. Pour parfaire le tout, on a placardé partout les affiches officielles "comment réagir en cas d'attentat", autre magnifique exemple du bon emploi de l'argent public qu'on n'a pas, autre message trouillogène,  et une circulaire interne invitant à dénoncer à qui de droit ses collègues présentant des changements d'attitude et de comportement social, alimentaire ou vestimentaire, ou mettant en cause l'ordre établi, et, je crois bien, notre "civilisation". Comme on 'a pas osé écrire radicalisation religieuse, par crainte de problèmes juridiques ou de stigmatiser, on a accouché de périphrases laborieuses qui s'appliquent potentiellement à tout le monde et à personne, comme les mesures sécuritaires. Je déconseille de virer punk ou gothique, de se laisser pousser la barbe ou de devenir végétarien.

 

 

Modifié le 2 juin 2018 par Smilodon fatalis

[Ferris]

supprimé

 

Modifié le 3 août 2019 par Ferris

[Epsy]

il y a 4 minutes, Ferris a dit :

Et là on va se retrouver avec deux poids deux mesures selon les collectivités. C'est déja le cas pour beaucoup de choses (contrôle de légalité , marchés publics etc...)

 

C'est déjà le cas aujourd'hui, y compris pour les données demandées pour toute inscription : certaines médiathèques ne demandent "que" la carte d'identité, d'autres demandent en plus le justificatif de domicile, d'autres encore demandent aussi la CSP "à des fins statistiques", et ne parlons même pas de certaines artilleries demandées lorsqu'on veut accéder à tel ou tel tarif minoré. Idem pour la variété des scénarios possibles si on souhaite accéder à une connexion, qu'elle soit filaire ou wifi.

 

il y a 6 minutes, Ferris a dit :

on va se heurter au principe de libre administration des collectivités locales

 

Oui, mais je me suis toujours dit que cette libre administration devait tout de même bien rester dans le cadre, plus globale, de la loi. Et certaines collectivités prennent des décisions parfois... illégales. Mais comme dit Louve, comme c'est voté en CM, ça passe (souvent).

 

Epsy.

[Thomas Fourmeux]

34 minutes ago, Julie Caron-Vanesse said:

J'assiste comme beaucoup d'entre nous avec ébahissement au "débat" qui agite ces derniers jours la profession. Surprise. Choc. Incompréhension. Honte. Voilà les mots qui caractérisent mon état d'esprit depuis mercredi.

L'ABF en créant dans sa revue un espace de débat mettant en regard deux points de vue antagonistes nous permettait de créer une voie médiane, de créer notre propre opinion… ou plutôt notre propre questionnement. Cette possibilité m'a été dérobée, par ce que j'ai vécu comme une attaque nominative d'une des contributrices du débat (et pas uniquement dans votre communiqué-réponse, il n’y a qu’à suivre toutes vos prises de position sur les différents canaux). Seules réactions possibles : la colère, l'indignation, la honte.

 

Vous vouliez un débat de fond ? Je crois que vous ne pouviez pas vous y prendre d'une pire manière ! Vous apportez une réponse strictement juridique à un questionnement (car oui, stop à la mauvaise foi, ça reste un questionnement) managérial. Une question managériale que beaucoup se posent dans les bibliothèques! Comment je réagis en tant que manager aux remontées de mes équipes sur les usages dévoyés d’internet ? Quel sens je peux donner, je peux construire, en tant que manager ?  Car, pour tout agent, il existe un conflit de valeurs ingérable quand on se bat pour le progrès de la société et qu’on s’aperçoit que les moyens qu’on met à disposition sont parfois utilisés à des fins de régression. Conflit de valeurs. Et oui, la réponse juridique existe. On en est tous conscients, et on est tous aussi conscients que vous en êtes les facilitateurs. Mais on sait également tous qu’elle ne constitue pas une réponse suffisante à ce conflit de valeurs.

Quid donc la réponse managériale? Elle n'existe pas. C'est ce que pointe la contribution que vous attaquez. Et c'est sur la recherche de solution à CETTE question que devrait porter le débat.

 

Vous dites vouloir débattre. En réalité, je pense que vous avez annihilé toute possibilité de débat, en faisant fis de la valeur fondamentale qu’est le respect de l’autre. Le débat ne peut exister que grâce à l'existence de voix dissonantes. Aujourd'hui, qui aura encore le courage de porter un discours différent? Qui prendra le risque de voir son nom jeté en pâture pour avoir posé des questions que d'autres jugent illégitimes? Qui? Était-ce votre objectif profond, de tuer dans l'œuf tout débat possible? Car en toute franchise aujourd'hui c'est ce que je ressens, et ça me met en colère. Les seuls (et on le voit grâce aux dernières publications sur ce forum) qui vont oser prendre nominativement position sont ceux qui sont d’accord avec vous. Débat vous avez dit ?

 

Alors oui, c'est logique qu'aujourd’hui le seul débat possible porte sur la forme de votre intervention.

 

J'ai pris un peu de mon courage pour sortir du si confortable silence... Je sais très bien que ce message sera attaqué, avec sûrement beaucoup de mauvaise foi si on reste dans la logique de ces derniers jours. Je ne donnerai pas suite aux éventuelles réponses, l'escalade doit prendre fin. Aujourd’hui, je crois que la seule façon de pouvoir amener un vrai débat de fond serait la reconnaissance par les signataires de la tribune de la maladresse de leur approche. Prendre acte, redonner une place aux voix dissonantes, et passer à l'étape suivante.

 

Si vous considérez que c'est une attaque nominative, c'est une cuiseuse façon de considérer le débat. Expliquez-nous comment répondre à une tribune sans citer l'auteure ? En quoi citer le nom d'Anna Marcuzzi est une attaque personnelle ? Vous retombez dans le piège de la forme qui est simplement un prétexte pour ne pas discuter du fond. 

 

Tout comme nous avons pu le dire à l'ABF et son comité éditorial, vous nous accusez d'avoir saboté le débat. Pire vous nous reprochez d'avoir apporté "une réponse strictement juridique à un questionnement". En disant cela, vous avancez vous-même la preuve que ce n''était pas une attaque à charge et que c'est bien le débat qu'on recherche. Eh bien oui, nous avons répondu par des arguments juridiques parce que c'est sur terrain-là qu'a voulu aller Anna Marcuzzi en faisant croire que la consultation de sites terroristes était un délit. Désolé de nous appuyer sur ce que dit la loi pour savoir quel est le cadre de notre activité professionnelle. En raisonnant à partir de la loi, vous trouvez de fait la réponse à votre question managériale. Si des agents viennent vous voir parce qu'une personne consulte un site qui vous semble faire l'apologie du terrorisme et bien vous expliquez à votre agent ce que la loi prévoit. Et en l’occurrence, que la consultation d'un site terroriste n'est pas reconnu comme un délit et que le Conseil Constitutionnel a retoqué par deux fois cette tentative. Enfin, vous vous adressez à votre DSI pour leur signaler que leur filtrage est une passoire et qu'on peut tomber sur ce genre de sites depuis les postes de la bibliothèques.  

 

Oui nous volons débattre, et d'ailleurs, vous l'avez même signalé, les derniers commentaires constituent des réponses qui alimentent ce débat. Mais là encore, vous préférez vous attarder sur la forme de notre réponse pour ne pas dire le fond de votre pensée. Vous avez commencé pourtant avec l'argument managérial mais vous l'avez abandonné pour retomber dans le piège de la forme et fuir le débat. Ce qui vous déplaît, c'est que nous ayons apporté une réponse qui ne peut plus laisser de place à des conduites qui ne sont pas autorisées par la loi.

 

Et je finirai en vous paraphrasant "Aujourd’hui, je crois que la seule façon de pouvoir amener un vrai débat de fond serait le positionnement clair et sans ambiguïté de l'ABF qui affirmerait son opposition à toute forme de surveillance au lieu de reprocher aux signataires de la tribune" d'avoir lancé un débat.

 

Thomas

[Thomas Fourmeux]

30 minutes ago, Ferris said:

 

Certes, et c'est vrai qu'on peut minimiser ou réduire ces données, mais on va se heurter au principe de libre administration des collectivités locales. Comme dit Louve : C'est voté en conseil municipal, ça passe...Ensuite tout dépend de la pression plus ou moins forte exercée par les préfets. Et là on va se retrouver avec deux poids deux mesures selon les collectivités. C'est déja le cas pour beaucoup de choses (contrôle de légalité , marchés publics etc...)

 

Les collectivités territoriales sont effectivement régies par le principe de libre administration mais elles sont aussi soumises à la hiérarchie des normes. Et le RGPD est un règlement. Autrement dit, il s'agit d'un acte juridique de l'Union européenne qui s'applique à tous les états membres dès son entrée en vigueur sans transposition nationale (à la différence d'une directive). Donc, si un conseil municipal vote une délibération qui n'est pas conforme au RGPD, la collectivité demande donc de faire quelque chose qui n'est pas légal.

 

Thomas

[Zoé]

J’ai pris connaissance de ce débat avant de lire l’article d’Anna Marcuzzi et j’ai été très surprise en le découvrant car je n’ai vu nulle part qu’elle enjoignait les bibliothécaires à enfreindre la loi, ni qu’elle affirmait que les libertés individuelles n’étaient pas importantes.

La réponse juridique est intéressante et importante, mais à mon sens, votre réponse n’est pas que juridique car il y a plusieurs fois des interprétations de l’article d’Anna Marcuzzi en lui faisant prendre des positions (politiques et morales) qui n’apparaissent pas dans l’article.

Vous êtes particulièrement attachés aux libertés individuelles et c’est le cas de la majorité des bibliothécaires, cela fait partie de nos valeurs fondamentales, celles pour lesquelles nous sommes prêts à nous battre. Mais cela ne nous empêche pas d’être confronté à certaines réalités. La médiathèque dans laquelle je travaille se situe dans une ville dont plusieurs jeunes ont rejoint le radicalisme islamiste de Daech. Si un jeune qui fréquente régulièrement la médiathèque se met à changer d’attitude, à consulter régulièrement des sites qui paraissent prôner cette radicalisation, est-ce que vous ne vous poseriez pas des questions ? Car c’est de ça qu’il s’agit, non pas transmettre les données de tous les usagers, mais de signaler un cas qui pourrait être de la radicalisation.

En tant que citoyenne, mais encore plus en tant que fonctionnaire, il est de mon devoir de faire un signalement (qui ne conduira d’ailleurs pas la personne en prison, mais elle fera l’objet d’une enquête par une cellule de suivi). Car si je ne fais rien et que quelques semaines plus tard, j’apprends que cette personne a commis un attentat et tué des personnes, je me sentirais responsable. Mais ce n’est pas une décision facile à prendre, justement en raison des valeurs que nous partageons, du passé peu glorieux de la France sur les dénonciations,  parce que c’est difficile d’accuser quelqu’un sans preuve réelle, etc. Et quand je lis l’article d’Anna Marcuzzi, c’est ce genre de questionnements que je vois apparaître, et non pas une injonction à surveiller nos usagers.

[calimaq]

il y a 47 minutes, Ferris a dit :

 

Certes, et c'est vrai qu'on peut minimiser ou réduire ces données, mais on va se heurter au principe de libre administration des collectivités locales. Comme dit Louve : C'est voté en conseil municipal, ça passe...Ensuite tout dépend de la pression plus ou moins forte exercée par les préfets. Et là on va se retrouver avec deux poids deux mesures selon les collectivités. C'est déja le cas pour beaucoup de choses (contrôle de légalité , marchés publics etc...)

 

Comme le dit Julie :Vous apportez une réponse strictement juridique, qui n'est pas suffisante.

 

Je rebondis là-dessus, car ces affirmations ne sont pas exactes et elles risquent d'engager la discussion sur de fausses pistes.

 

Il existe certes un principe de libre administration des collectivités locales, mais ça ne les délie pas, ni du principe de légalité, ni du respect de normes supérieures, comme la Constitution ou la législation européenne.

 

Or le RGPD change considérablement la donne, en raison du principe de minimisation des données qu'il comporte (nouveauté par rapport à la loi Informatique & libertés de 1978). Cette règle impose de ne traiter que les données strictement nécessaires pour atteindre une finalité donnée. 

 

Or si donner accès à internet est une finalité, il n'est absolument pas nécessaire s'identifier les personnes pour l'atteindre. Allez à la BULAC, allez à la Médiathèque de Choisy et vous verrez que cette nécessité n'existe pas.

 

Et comme nous nous épuisons depuis des années à le dire, il n'existe aucune obligation légale pour une bibliothèque donnant accès à Internet d'identifier les usagers.

 

Auparavant, les collectivités restaient libres d'imposer cette identification, mais avec le RGPD, la règle du jeu a changé.

 

Comme nous le disons dans la réplique à Anna Marcuzzi, si une collectivité veut identifier un usager, elle ne peut le faire qu'avec son consentement libre et éclairé. Et ce consentement ne peut être dit «libre» s'il est conditionné à une sanction négative.

 

Ce qui veut dire qu'on ne peut refuser l'accès à Internet à un usager qui refuserait d'être identifié, sachant que le RGPD prévoit des sanctions redoutables en cas de violation (jusqu'à 20 millions d'euros...).

 

C'est pourquoi ceux qui prônent l'identification des personnes, non seulement tiennent des propos choquants sur le plan du respect des libertés, mais sont aussi complètement irresponsables, car ils font courir un risque majeur à leur tutelle...

 

Et je vais être très clair : ce risque n'est absolument pas théorique. Car je ne crois hélas pas, vu ce qui s'est passé ces derniers jours, que l'ABF aura le sursaut de dignité nécessaire pour envoyer un message clair à ses membres sur la surveillance des usagers. On voit bien que leur souci exclusif est de «couvrir» à tout prix une vice-présidente de groupe régional et que tout le reste pèse bien peu à leurs yeux...

 

Donc ils ne nous laissent plus le choix. La prochaine étape sera d'identifier un ou des établissements qui violent le RGPD et de les traîner devant la CNIL et/ou les tribunaux en demandant l'application maximale des sanctions. Et il est très simple pour des associations de lancer de telles procédures. Certaines sont déjà en train de s'attaquer aux GAFAM, alors vous pensez bien pour une commune !

 

Une fois qu'un exemple sera fait, je pense que cette discussion pourra reprendre sur des bases beaucoup plus saines et nous en finirons avec ces élucubrations inouïes de ceux qui veulent jouer aux «sentinelles du pacte républicain» en violant le socle des droits fondamentaux sur lesquels est fondée la République.

 

On nous a traité avec mépris de «militants des libertés» comme si c'était une insulte. On nous a dit que nous étions des «utopistes» en nous renvoyons à un soi-disant «principe de responsabilité».

 

Mais les droits fondamentaux ne sont pas (encore) une utopie. Le RGPD va même leur donner des griffes et des crocs redoutables...

 

Si les bibliothécaires préfèrent se mettre la tête dans le sable, libres à eux ! S'ils préfèrent parler de la forme plutôt que du fond, grand bien leur fasse ! 

 

Mais il y aura tôt ou tard un prix à payer pour ce confortable aveuglement...

 

 

 

 

 

 

[Ferris]

supprimé

 

Modifié le 3 août 2019 par Ferris

[B. Majour]

Il y a 20 heures, calimaq a dit :

"Il faut interdire aux Roms l'entrée dans les bibliothèques" ou "Il faudrait que les femmes n'aient pas accès aux postes de direction dans les bibliothèques".

 

On peut dire ça tranquillou dans Bibliothèque(s) ? Le comité éditorial pourrait laisser passer des trucs pareils ? 

 

Bien sûr que non.

 

Dans un lieu de débat ouvert, si, on peut. Exemple :

http://www.cefes.umontreal.ca/pafeu/parcours_formation/enseigner/animer_debat.html

Le débat contradictoire (Split-class debate) : L'enseignant divise la classe en deux groupes. Il écrit deux points de vue opposés au tableau. Les étudiants devront défendre l'un ou l'autre selon le côté où ils se trouvent dans la classe. Après le débat, l'enseignant résume ce qui s'est passé pendant le débat (Crone, 1997).

 

Dans un lieu de débat fermé, où les gens sont clivés à leur idéologie. Non, effectivement.

C'est d'ailleurs ce que dénonce Anna en prenant les devants. (de manière assez vache dans son préambule, il faut le reconnaître, puisqu'elle fausse le débat en distribuant les rôles. C'est un défaut de son approche : elle a projeté la réponse pour mieux la contourner et défendre son point de vue, enfin le point de vue de l'avocat du diable. )

Ensuite dans la finale, où elle prend de nouveaux des précautions en "militant pour un débat sans invectives"... (parce qu'elle le sait, que son approche va lui attirer un retour de bâton. A voir quand même si le fait d'écrire invectives ne les attire pas. Si on distribue les rôles et ensuite ce qu'il faut y faire, le débat est fermé à la base.)

 

Il y a 20 heures, calimaq a dit :

Donc non, je récuse cette pensée du "tout se vaut". On peut être pour la liberté d'expression en admettant qu'elle ait des limites. C'est même un des principaux défis auxquels sont aujourd'hui confrontées les démocraties. 

 

Donc non, je récuse cette pensée du "tout se vaut".

 

Là, ça m'appelle deux réflexions.

Dans un débat ouvert, toutes les pensées devraient se valoir. Parce que ce sont des arguments à étudier et à approfondir. S'ils ne se manifestent pas, le débat n'est pas ouvert.

 

De plus, si tu penses que tout ne se vaut pas tu places une hiérarchie qui va t'être renvoyée en miroir.

Ta réponse vaut-elle plus ou mieux que le texte initial critiqué ?

Qui es-tu pour le juger ?

Et là aussi, on fausse le débat, en estimant ses arguments meilleurs et plus définitifs que ceux de l'autre. S'ils sont définitifs, on va camper dessus et ne plus écouter ce que l'autre dit.

Parce qu'il sera très facile de dire : tout ne se vaut pas.

 

L'avocat du diable te répondra exactement pareil : tout ne se vaut pas.

 

Et si on reprend ta réponse

"Donc non, je récuse cette pensée du "tout se vaut". On peut être pour la liberté d'expression en admettant qu'elle ait des limites. C'est même un des principaux défis auxquels sont aujourd'hui confrontées les démocraties. "

 

On peut la retourner contre toi (et votre réponse) en changeant un seul mot

"Donc non, je récuse cette pensée du "tout se vaut". On peut être pour la liberté d'accès en admettant qu'elle ait des limites. C'est même un des principaux défis auxquels sont aujourd'hui confrontées les démocraties. "

 

C'est exactement ce que dit Anna Marcuzzi dans son texte.

"Mais nous ne pouvons totalement évacuer le fait qu'elles [les bibliothèques] puissent être utilisées – justement parce qu'identifiées comme lieux de liberté – par certains usagers pour des choses répréhensibles, ou qui pourraient le devenir au sens de la Loi."... donc on devrait créer des limites et des exceptions.

 

pour des choses répréhensibles, ou qui pourraient le devenir au sens de la Loi

Ça me fait bondir… dans le sens du diable.

L'intelligence en particulier est une ressource dangereuse, il faut absolument l'interdire.

En effet, une personne intelligente a plus de chances de commettre un acte répréhensible par la loi, qu'une personne stupide et bien obéissante. Si on enferme les intellectuels, ceux qui remettent le système en place ; si on cherche à les museler, c'est parce qu'ils sont dangereux. Parce qu'ils mettent à mal nos convictions, il faut les faire taire.

Transformons-les tous en moutons, ce sera plus simple.

 

Il y a 21 heures, calimaq a dit :

Surtout que le Comité éditorial ne s'est pas contenté de les mettre à égalité, mais qu'il a en plus accordé quasiment deux fois plus de place aux propos d'Anna Marcuzzi, ce qui est tout sauf un geste neutre...

 

Supposition ou réalité ?

J'ai mesuré la longueur du texte.

55 cm de colonne pour Chloé

79 cm pour Anna.

 

Total 134 cm. Répartition : 41 % pour Chloé et 59 % pour Anna

Il faudrait compter en nombre de caractères pour être plus juste.

 

Si un auteur n'utilise pas tout l'espace qui lui est dédié, qui est responsable ?

 

Mais posons la question @Chloé Lailic pour lever le doute.

Combien de caractères avais-tu pour t'exprimer ? Les as-tu tous utilisés ?