Voulons-nous des bibliothèques sous surveillance en France ?

[Smilodon fatalis]

Il y a 13 heures, Véronique Reinhard a dit :

 

. Et la menace terroriste (s'il fallait une raison pour s'entr'aider  ) le justifie amplement... l

Elle justifie tout, et surtout des menaces tous azimuts pour les libertés publiques et individuelles.

Thomas Dietrich, écrivain un peu trop mordant avec les dictatures africaines et fiché S, donc privé de passeport : http://www.liberation.fr/debats/2018/04/26/ecrivain-et-fiche-s_1646116

[calimaq]

Il y a 14 heures, Véronique Reinhard a dit :

(agorabib plutôt que Facebook ?? quelle importance ? quelle culpabilisation ! entre autres...)

 

 Et la menace terroriste (s'il fallait une raison pour s'entr'aider  ) le justifie amplement... la multiplicité des lois : de la loi anti-terrorisme de 2006 au RGPD en vigueur de puis le 25/05/2018, ne rend pas le débat aisé et justifie amplement que tous ne soient pas au taquet ... Le congrès de l'ABF permettra sans doute de préciser le petit récap récent https://biblionumericus.fr/2018/06/04/petit-guide-a-destination-des-bibliothecaires-peu-respectueux-des-droits-des-usagers/ dont le titre  suggère plutôt une culpabilisation des bibliothécaires qui ne connaîtraient pas par coeur tous les détails des textes juridiques, qui ne sont pas si simples et dont on peut discuter les possibilités à la marge ... plutôt qu'une entr'aide réelle et sincère. Néanmoins, il a le mérite de faire le point juridique dans ce contexte difficile de lutte contre le terrorisme. 

 

Pourquoi Agorabib plutôt que Facebook ? Parce que nous parlons ici de questions liées à la protection de la vie privée et que privilégier Facebook pour cela, comme l'ABF l'a fait au début de cette affaire, constitue ce que l'on appelle une "contradiction performative".

 

Si nous n'avions pas insisté pour que la discussion vienne se faire ici, ce débat aurait été alimenter la grande moulinette de Zuckerberg et nos propos serviraient de combustible à sa machinerie publicitaire. 

 

Vous dites : quelle importance ? Et bien pour nous, cela fait une réelle différence. A quoi bon pour les bibliothécaires se doter d'un espace comme ce forum, où nous avons la garantie que les membres de l'association pourrons venir discuter sans que leurs données personnelles soient exploitées, si c'est pour aller ensuite les inciter à le faire sur Facebook ? Cela n'a juste aucun sens et je dirais même, c'est une question basique de littératie informationnelle. 

 

Sans compter qu'il s'est dit dans ces échanges des choses importantes, sur lesquelles il faudra sans doute un jour revenir, et que ce forum a le mérite de conserver les discussions dans un état qui les garde en mémoire, là où les posts sont emportés dans le flux sur Facebook.

 

Il me semblait que cette question de la mémoire était importante pour les bibliothécaires, mais visiblement pas tellement pour certain(e)s.

 

Enfin, je constate que vous reconnaissez l'intérêt du travail de transmission que des bibliothécaires comme Thomas accomplissent en synthétisant les textes de loi. Mais le problème, c'est qu'on nous traite "d'idéologues dogmatiques libertaires" lorsque nous faisons cela.

 

Je rappelle que toutes ces analyses concernant le respect de la confidentialité en matière d'accès à Internet ont déjà été produites il y a huit ans à présent dans le cadre des travaux de l'IABD (auxquels je participais) : https://scinfolex.com/2010/03/26/acces-internet-en-bibliotheque-ce-quexige-vraiment-la-loi/

 

A l'époque, on pouvait encore produire ces analyses juridiques sans susciter immédiatement de l'hostilité. 

 

Et une dernière chose : ce qui devrait rapprocher les bibliothécaires, ce n'est pas uniquement le souci de contrer la "menace terroriste", mais aussi le souci du respect des droits fondamentaux.

 

Oublier l'une ou l'autre de ces deux préoccupations, c'est courir à la ruine morale. 

[B. Majour]

il y a 20 minutes, calimaq a dit :

 

Enfin, je constate que vous reconnaissez l'intérêt du travail de transmission que des bibliothécaires comme Thomas accomplissent en synthétisant les textes de loi. Mais le problème, c'est qu'on nous traite "d'idéologues dogmatiques libertaires" lorsque nous faisons cela.

 

Oh là.

Mais c'est une évidence les gars : votre travail est indispensable !

 

Vous n'avez pas à en douter.

Comme le fait de défendre la liberté des usagers, aussi déplaisantes soient leurs consultations. Car leurs libertés sont les nôtres !

 

Et vous pourriez voir cette terminologie "d'idéologues dogmatiques libertaires" comme une victoire. Vous êtes chiants, parce que vous avez des idées différentes, et on doit maintenant en tenir compte dans un monde que "nous" pensions bien réglé et tranquille pépère. (Internet, ce n'est pas d'aujourd'hui, hein !  _{Je vous laisse regarder qui représente le "nous".})

 

Vous venez chahuter les certitudes et vous semez le doute.

 

Normal qu'on vous catalogue pour mieux vous cerner, sinon comment vous enfermer dans une petite case et vous rendre prévisible.

 

"On" sait où vous allez partir, "on" peut vous y attendre en force.

L'incertitude, le doute, ça crée une faiblesse. Le dogmatisme aussi.

 

Alors si vous mordez à l'hameçon, si vous endossez le rôle que l'on vous donne, c'est tout bon : vous êtes enfermés.

 

Pas difficile ensuite de vous balancer du libertaire d'un ton méprisant, qui vous oblige à défendre cette position, à la justifier... par la loi.

Cette notion tellement solide, qu'une simple jurisprudence peut venir tout chambouler, ou qu'une nouvelle loi plus "équilibrée"  ou plus "adaptée aux circonstances exceptionnelles" viendra tout remettre en cause. Et je ne parle même pas de la notion d'interprétation de la loi que l'on retrouve dans la notion de "contrôle de proportionnalité".

_{(un petit exemple ici http://www.jurisactubs.com/blog/la-primaute-de-la-protection-des-tiers-sur-la-protection-des-donnees-personnelles-faisant-l-objet-d-une-publicite-au-rcs.html  qui en dit déjà long sur le sujet)}

 

En plus, ça nous ferait croire que seule la loi peut renverser les propos dans le texte d'Anna.

 

Si on vous balance du symbolique "libertaire", pourquoi ne pas renvoyer le mot "taulier".

Couplé à directrice, cadre, encadrant, ça peut devenir un tantinet explosif dans l'interprétation de ses propos. Peut-être pas si étonnants au final.

Si on vous donne un rôle, vous pouvez en attribuer un à la partie adverse, et commencer à l'enfermer à votre tour. Petit jeu d'enfermement.

 

Ce texte, on peut aussi l'étudier sous la notion de service publique, où on lit qu'un des trois grands principes est l'égalité de traitement entre les citoyens. Tous les citoyens, sans exception. C'est un principe démocratique, non ? Que les fonctionnaires sont censés appliquer ET respecter.

 

Mais, en réalité, tout ça, c'est peanuts !

 

Il faut appliquer NOS LOIS, NOS TEXTES.

 

Charte des bibliothèques. (1991)

Article 1
Pour exercer les droits à la formation permanente, à l’information et à la culture reconnus par la Constitution, tout citoyen doit pouvoir, tout au long de sa vie, accéder librement aux livres et aux autres sources documentaires.

 

Aux livres et aux autres sources documentaires. Cela depuis 1991.

Librement, pas sous conditions.

 

Article 3
La bibliothèque est un service public nécessaire à l’exercice de la démocratie. Elle doit assurer l’égalité d’accès à la lecture et aux sources documentaires pour permettre l’indépendance intellectuelle de chaque individu et contribuer au progrès de la société.

 

Article 4
Les bibliothèques qui dépendent des collectivités publiques sont ouvertes à tous. Aucun citoyen ne doit en être exclu du fait de sa situation personnelle.

 

Manifeste de l’UNESCO sur la bibliothèque publique 1994

Les collections et les services ne doivent être soumis ni à une forme quelconque de censure idéologique, politique ou religieuse, ni à des pressions commerciaIes

 

etc.

 

Ce sont nos lois, nos textes, nos valeurs depuis des décennies.

Des valeurs que nous reconnaissons comme étant Justes.

 

Pas parce que c'est la loi.

Pas parce que nous sommes fonctionnaires, ou militants

Mais bien parce que nous sommes bibliothécaires !

 

 

Et si nous étions parfaitement honnêtes et clairs sur ce principe, ce n'est pas le règlement intérieur tout seul que nous présenterions aux usagers, nous aurions nos textes fondateurs accrochés, affichés, gravés (?) à toutes les portes de nos bibliothèques.

 

_{Ce qui permettrait à nos usagers les plus perspicaces de comparer nos chartes Internet avec ces principes, et d'écrire un gros "Bibliothécaires = Faux-culs", au marqueur rouge.}

_{Oui, on peut aller chercher le bibliothécaire dans son fondement... Hum, hum, disons ses fondements. Bon, ok, je corrige au-dessus.}

_{La réaction de l'usager perspicace ? une autre possibilité pour contrer les propos de l'avocat du diable.}

 

 

[Ferris]

supprimé

 

Modifié le 3 août 2019 par Ferris

[Véronique Reinhard]

Il est dommageable d'isoler ma phrase de son contexte (le fait de s'entr'aider grâce à un débat démocratique sur ce forum (ou ailleurs...) et de lui faire dire carrément autre chose...en rebondissant sur un sujet qui n'a rien à voir,  là n'est pas le sens d'un débat respectueux des propos d'autrui... La menace terroriste est réelle et il est très dommage de ne pas la prendre en compte, car le fait d'isoler une phrase et de rebondir sur un sujet totalement autre, d'une part est "cavalier" dans son expression, et d'autre part tend à minimiser le propos sur lequel vous rebondissez, cela revient à tendre vers ne pas prendre cette menace au sérieux.. mais à chacun ses propres opinions... . C'est une illustration du ton général que prend ce débat et c'est triste pour la profession...

[calimaq]

il y a 2 minutes, Véronique Reinhard a dit :

Il est dommageable d'isoler ma phrase de son contexte (le fait de s'entr'aider grâce à un débat démocratique sur ce forum (ou ailleurs...) et de lui faire dire carrément autre chose...en rebondissant sur un sujet qui n'a rien à voir,  là n'est pas le sens d'un débat respectueux des propos d'autrui... La menace terroriste est réelle et il est très dommage de ne pas la prendre en compte, car le fait d'isoler une phrase et de rebondir sur un sujet totalement autre, d'une part est "cavalier" dans son expression, et d'autre part tend à minimiser le propos sur lequel vous rebondissez, cela revient à tendre vers ne pas prendre cette menace au sérieux.. mais à chacun ses propres opinions... . C'est une illustration du ton général que prend ce débat et c'est triste pour la profession...

C'est vous qui déformez lourdement le sens de mes propos : où ai-je dit que la menace terroriste n'existait pas ? Ici ou ailleurs ?

 

Mais du seul fait que je souligne l'importance de préserver les droits fondamentaux, vous en déduisez que je minimise la menace terroriste...

 

Raccourci de la pensée extrêmement révélateur !

[Véronique Reinhard]

. A quoi bon pour les bibliothécaires se doter d'un espace comme ce forum, où nous avons la garantie que les membres de l'association pourrons venir discuter sans que leurs données personnelles soient exploitées, si c'est pour aller ensuite les inciter à le faire sur Facebook ? Cela n'a juste aucun sens et je dirais même, c'est une question basique de littératie informationnelle. 

 

@Calimaq : les bibliothécaires se sont emparées de Facebook massivement... depuis bien longtemps et de nombreux groupes sont très actifs. Facebook offre bien des fonctionnalités qu'un forum n'offre pas et qui apparaît aujourd'hui assez dépassé en termes de fonctionnalités de communication. Mais c'est votre choix de le préférer. C'est aussi une "question basique de littératie professionnelle"....Le RGDP est entré en vigueur depuis le 25/05/2018 et garantit l'utilisation de nos données.. nous pouvons converser sur Facebook, si le coeur nous en dit, il s'agit d'un principe de base de liberté numérique...(base de notre démocratie).  Et la CNIL est là pour veiller à l'application de ce nouveau règlement de protection des données personnelles. Votre ton est très radical "cela n'a aucun sens" et c'est très dommage pour le débat démocratique et respectueux des idées d'autrui.... 

[Véronique Reinhard]

il y a 3 minutes, calimaq a dit :

C'est vous qui déformez lourdement le sens de mes propos : où ai-je dit que la menace terroriste n'existait pas ? Ici ou ailleurs ?

 

Mais du seul fait que je souligne l'importance de préserver les droits fondamentaux, vous en déduisez que je minimise la menace terroriste...

 

Raccourci de la pensée extrêmement révélateur !

Vous rendez-vous compte que mon propos est "entraidons nous !" Ce qui n'est manifestement pas dans votre attitude, en témoigne votre expression cavalière "Raccourci de la pensée extrêmement révélateur !" ni dans votre posture (que je viens de démontrer dans le fait d'isoler une phrase de son contexte...et de rebondir sur un sujet autre ...voir plus haut), car rien dans mon propos ne peut se résumer à votre déduction "seul fait que je souligne l'importance de préserver les droits fondamentaux, vous en déduisez que je minimise la menace terroriste..." vous dérivez de mon propos qui est : "l'entraide" face à la menace terroriste, mais qui devrait être la base même de nos rapports professionnels...en dehors de toute menace.... et vous rebondissez sur un écrivain fiché S, ce qui avouez-le, n'a rien à voir avec mon propos... ce qui est  dommageable pour le ton général d'un débat d'une importance majeure pour tous les professionnels de l'accès à l'information... et j'arrêterai là pour ma part ce débat dont le ton général n'est pas à la hauteur de son importance et de sa gravité... belle journée !

[calimaq]

il y a 25 minutes, Véronique Reinhard a dit :

Vous rendez-vous compte que mon propos est "entraidons nous !" Ce qui n'est manifestement pas dans votre attitude, en témoigne votre expression cavalière "Raccourci de la pensée extrêmement révélateur !" ni dans votre posture (que je viens de démontrer dans le fait d'isoler une phrase de son contexte...et de rebondir sur un sujet autre ...voir plus haut), car rien dans mon propos ne peut se résumer à votre déduction "seul fait que je souligne l'importance de préserver les droits fondamentaux, vous en déduisez que je minimise la menace terroriste..." vous dérivez de mon propos qui est : "l'entraide" face à la menace terroriste, mais qui devrait être la base même de nos rapports professionnels...en dehors de toute menace.... et vous rebondissez sur un écrivain fiché S, ce qui avouez-le, n'a rien à voir avec mon propos... ce qui est  dommageable pour le ton général d'un débat d'une importance majeure pour tous les professionnels de l'accès à l'information... et j'arrêterai là pour ma part ce débat dont le ton général n'est pas à la hauteur de son importance et de sa gravité... belle journée !

 

Je n'ai aucune leçon à recevoir de votre part concernant "l'entraide professionnelle". Depuis 10 ans que je suis dans ce métier, je reçois quasiment chaque semaine des messages de collègues qui se posent des questions juridiques auxquelles je réponds systématiquement, et j'ai du donné des centaines d'heures de formation et d'intervention partout en France. Sans compter l'investissement dans les associations professionnelles, y compris d'ailleurs l'ABF...

 

Et je suis désolé, mais lire ceci est juste consternant venant de la part d'une professionnelle de l'information :

 

"Le RGDP est entré en vigueur depuis le 25/05/2018 et garantit l'utilisation de nos données.. nous pouvons converser sur Facebook, si le coeur nous en dit, il s'agit d'un principe de base de liberté numérique...(base de notre démocratie).  Et la CNIL est là pour veiller à l'application de ce nouveau règlement de protection des données personnelles."

 

Vous faites ce que vous voulez de vos données, mais vous croyez réellement que juste parce que le RGDP est entré en vigueur, nos données sont complètement en sécurité sur Facebook ???

 

Aujourd'hui encore, on apprenait qu'un bug avait fait passer en public des messages que 14 millions d'utilisateurs voulaient garder privés https://www.francetvinfo.fr/internet/reseaux-sociaux/facebook/facebook-les-publications-de-14-millions-d-utilisateurs-mises-en-ligne-publiquement-par-accident-pendant-quatre-jours_2791177.html#xtor=CS2-765-[twitter]-

 

Et en début de semaine, un autre scandale a montré que Facebook partageait les données des utilisateurs avec des constructeurs chinois comme Huawei ou Lenovo, sans le consentement des utilisateurs https://www.lesnumeriques.com/vie-du-net/facebook-vers-nouveau-scandale-avec-huawei-oppo-lenovo-tcl-n74923.html

 

Et il y a quelques semaines, Facebook n'a clairement pas respecté certaines des règles du RGPD lorsqu'il a prétendu se "mettre en conformité" avec lui https://scinfolex.com/2018/04/22/veuillez-accepter-nos-conditions-la-fabrique-du-consentement-chez-facebook-et-les-moyens-dy-mettre-fin/

 

Quant à la CNIL, certaines associations (dont une à la quelle j'appartiens) lui demandent déjà de prendre des sanctions contre Facebook, mais l'instruction de la plainte va durer de longs mois, et même sans doute des années avant que la justice ne tranche, pour un résultat qui n'est pas joué à l'avance : https://www.nextinpact.com/news/106657-rgpd-quadrature-net-traine-amazon-apple-facebook-google-et-linkedin-devant-cnil.htm

 

Donc croire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes sur Facebook juste parce que le RGPD est entré en vigueur, c'est une affirmation pour le moins candide !

 

Modifié le 8 juin 2018 par calimaq

[Véronique Reinhard]

Il y a 3 heures, calimaq a dit :

 

Je n'ai aucune leçon à recevoir de votre part concernant "l'entraide professionnelle". Depuis 10 ans que je suis dans ce métier, je reçois quasiment chaque semaine des messages de collègues qui se posent des questions juridiques auxquelles je réponds systématiquement, et j'ai du donné des centaines d'heures de formation et d'intervention partout en France. Sans compter l'investissement dans les associations professionnelles, y compris d'ailleurs l'ABF...

 

Et je suis désolé, mais lire ceci est juste consternant venant de la part d'une professionnelle de l'information :

 

"Le RGDP est entré en vigueur depuis le 25/05/2018 et garantit l'utilisation de nos données.. nous pouvons converser sur Facebook, si le coeur nous en dit, il s'agit d'un principe de base de liberté numérique...(base de notre démocratie).  Et la CNIL est là pour veiller à l'application de ce nouveau règlement de protection des données personnelles."

 

Vous faites ce que vous voulez de vos données, mais vous croyez réellement que juste parce que le RGDP est entré en vigueur, nos données sont complètement en sécurité sur Facebook ???

 

Aujourd'hui encore, on apprenait qu'un bug avait fait passer en public des messages que 14 millions d'utilisateurs voulaient garder privés https://www.francetvinfo.fr/internet/reseaux-sociaux/facebook/facebook-les-publications-de-14-millions-d-utilisateurs-mises-en-ligne-publiquement-par-accident-pendant-quatre-jours_2791177.html#xtor=CS2-765-[twitter]-

 

Et en début de semaine, un autre scandale a montré que Facebook partageait les données des utilisateurs avec des constructeurs chinois comme Huawei ou Lenovo, sans le consentement des utilisateurs https://www.lesnumeriques.com/vie-du-net/facebook-vers-nouveau-scandale-avec-huawei-oppo-lenovo-tcl-n74923.html

 

Et il y a quelques semaines, Facebook n'a clairement pas respecté certaines des règles du RGPD lorsqu'il a prétendu se "mettre en conformité" avec lui https://scinfolex.com/2018/04/22/veuillez-accepter-nos-conditions-la-fabrique-du-consentement-chez-facebook-et-les-moyens-dy-mettre-fin/

 

Quant à la CNIL, certaines associations (dont une à la quelle j'appartiens) lui demandent déjà de prendre des sanctions contre Facebook, mais l'instruction de la plainte va durer de longs mois, et même sans doute des années avant que la justice ne tranche, pour un résultat qui n'est pas joué à l'avance : https://www.nextinpact.com/news/106657-rgpd-quadrature-net-traine-amazon-apple-facebook-google-et-linkedin-devant-cnil.htm

 

Donc croire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes sur Facebook juste parce que le RGPD est entré en vigueur, c'est une affirmation pour le moins candide !

 

Je ressends que votre ton est très désobligeant (si ce n'est plus... ) pourquoi tant d'attaques en règle ? (à mon avis, il y a bien d'autres exemples que vous n'avez pas cité... oui, oui, je suis ironique...)  non seulement loin de moi l'idée de vous donner des leçons... mais votre ton n'a rien à voir avec de l'entraide... c'est bien dommage Je ne vois pas ce qui peut être consternant de rappeler la loi à laquelle vous êtes attaché et pour laquelle vous vous documentez et donner des formations ? Vous ne critiquez pas ce que j'avance, vous faites un procès d'intention et faites un jugement de valeur " consternant provenant d'une professionnelle de l'information"...  ...quand au donneur de leçons ? je crois que c'est bien vous, et votre ton est loin d'être professionnel.... vous pouvez vous rapprochez de la CNIL pour tout manquement au RGPD..je suis désolée c'est la loi, et c'est normal que cela prenne du temps......https://droit-finances.commentcamarche.com/faq/66845-rgpd-2018-ce-qui-change-en-2018 et je suis bien au courant des manquements de Facebook au RGPD  ce n'est pas parfait mais c'est déjà une avancée très importante... J'ai répondu car vous formulez des jugements de valeur (candide) sans aucun fondement et c'est bien triste...mais j'arrête là c'est vraiment trop dommageable...

[Ferris]

supprimé

Modifié le 3 août 2019 par Ferris

[calimaq]

il y a 24 minutes, Ferris a dit :

Attaques personnelles, procès d'intention, interprétations faussées, agressivité des propos, jugements de valeur, personnalisation du débat, ce topic devient ridicule. Il aurait effectivement davantage sa place sur les réseaux sociaux. Ils sont faits pour ça. 

Donc je mets des like à tout le monde.

 

Merci beaucoup pour cet étalage détaillé du petit kit de "politiquement correct" que cette profession ressasse en boucle pour couper court systématiquement à tout débat de fond et à toute expression d'un désaccord. 

[Ferris]

supprimé

 

Modifié le 3 août 2019 par Ferris

[calimaq]

il y a 58 minutes, Ferris a dit :

 

Encore une interprétation. Un débat de fond qui devient progressivement un débat de forme, devient sans intérêt et nuit à l'image de marque de la profession. D'où mon invitation à le poursuivre sur les réseaux sociaux (que je ne fréquente pas), si actifs parait-il. Ceci dit, sur le fond juridique du débat vous avez été clair, je le reconnais et vous en remercie, y ayant réellement appris pas mal de choses.

 

Donc après nous avoir imposé dans un premier temps, contre notre volonté, d'aller débattre de ces questions sur Facebook au lieu de le faire sur ce forum, voilà donc qu'on nous fait comprendre qu'il serait préférable de le quitter et de retourner sur les réseaux sociaux... pour ne pas "nuire à l'image de marque de la profession"...

 

Continuez ! Continuez, chers collègues ! Vous êtes juste fantastiques ! Encore ! 

Modifié le 9 juin 2018 par calimaq

[Ferris]

supprimé

Modifié le 3 août 2019 par Ferris

[calimaq]

il y a 8 minutes, Ferris a dit :

Définition des différences entre Forum et FB, d'après un facebookeux et forumer de base , trouvée sur un forum de jeux .. Apparemment, il s'adresse au modérateur du truc, ou bien c'est lui le moderateur, j'ai pas bien compris, et je m'en fiche, seul le propos m'interesse :

 

Figure-toi qu'j'en ai qui disent carrément ce qu'ils pensent sur FB, des fois ça va un peu loin même mais bon 

Au final on s'en fout puisque facebook n'est pas spécialement fait pour ça, c'est comme un lieu publique, pour communiquer.

Quand t'es en communauté c'est normal de ne pas tout balancer ce que tu penses, pour ne pas nuire aux autres déjà, ou foutre la merde. T'as une certaine retenue pour des choses, mais c'est logique, quand tu sors dans la rue c'est pareil.

Ici c'est même pas se lâcher c'est exagérer les choses (troller si vous préférez), du coup ça rime à rien, parce que les gens ici ne disent pas ce qu'ils pensent ils disent ce qui va les rendre intéressant, ou à exagérer / s'inventer des trucs pour faire réagir. Ca joue les mecs sûr de leurs opinions alors qu'au fond ça s'voit que non, c'est juste une façade. http://www.jeuxvideo.com/forums/1-51-47357764-2-0-1-0-la-difference-entre-facebook-et-ici.htm

 

C'est pas formidable, ça, si on l'adapte à la situation de ce topic, poésie en plus bien entendu....

 

Se faire traiter de troll par une personne qui hante ce forum depuis 5 ans en y postant la bagatelle de *4873 messages* et qui m'accuse de polémiquer pour chercher de la visibilité...

 

Décidément, je n'ai pas perdu ma journée...

 

Encore, encore  ! 

[Ferris]

supprimé

Modifié le 3 août 2019 par Ferris

[B. Majour]

il y a 13 minutes, Ferris a dit :

Fantôme illégitime du forum 

 

Mais qu'est-ce que tu le hantes bien ! 

 

@calimaq

Il va falloir que tu digères le mot libertaire. Et son complément de spaghettis avariées... pour les poser sur le côté, et en rire dans ton futur.

 

Et regardez que Ferris veut préserver une image "clean" de la profession. Pas qu'il veut te chasser. (alors que tu as parfaitement raison, et sur Facebook - cette sombre saloperie, depuis sa création -, et sur l'intérêt de placer le débat ici pour une question de mémoire et de participation.)

 

Bon, au vu de tes réactions sur Twitter, je comprends aussi que le débat (s'il a eu lieu ?) durant le congrès n'a pas dû apaiser ta/votre colère.

 

Laisse glisser, Calimaq, prends du temps pour toi.

Tu l'as bien dit sur ton blog.

– « Une bataille perdue est une bataille que l’on croit perdue » (Napoléon).

 

Ce n'est pas ta colère qui convaincra les bibliothécaires, déjà convaincus, sache-le.

 

Là, on cherche beaucoup plus profond.

On cherche ce qui fait de nous des bibliothécaires, et peut-être même prêt à aller contre certaines lois réductrices. (et que certains voudraient nous imposer)

A être bibliothécaire avant d'être fonctionnaire. Quitte à violer contourner certaines lois qui sont incompatibles avec nos valeurs.

 

Alors forcément, ça va chercher dans les convictions intimes de chacun.

Ce "malaise" dont parle Xavier, et qu'il ne s'agit pas seulement de traiter pour soi, mais de faire passer aux restes des agents.

 

[calimaq]

Il y a 13 heures, B. Majour a dit :

Là, on cherche beaucoup plus profond.

On cherche ce qui fait de nous des bibliothécaires, et peut-être même prêt à aller contre certaines lois réductrices. (et que certains voudraient nous imposer)

A être bibliothécaire avant d'être fonctionnaire. Quitte à violer contourner certaines lois qui sont incompatibles avec nos valeurs.

 

Alors forcément, ça va chercher dans les convictions intimes de chacun.

Ce "malaise" dont parle Xavier, et qu'il ne s'agit pas seulement de traiter pour soi, mais de faire passer aux restes des agents.

 

Merci Bernard pour ces mots d'apaisement. 

 

Je réponds néanmoins, non pas pour surrenchérir, mais pour préciser quelque chose qui me paraît important par rapport à ce que tu dis.

 

Depuis le début dans cette histoire, nous n'appelons pas les bibliothécaires à la désobéissance civile, mais bien au respect de la loi. 

 

Certains bibliothécaires américains ont du aller jusqu'à la désobéissance à la loi après le 11 septembre 2001, mais nous n'en sommes pas là en France, car les lois sécuritaires adoptées après les attentats n'ont pas encore atteint les activités en bibliothèque.

 

Le seul point de friction était le délit de consultation habituelle, mais il a été neutralisé par le Conseil constitutionnel. 

 

Donc le débat éthique pour la profession n'est pas de savoir s'il faut contourner la loi, mais au contraire de la respecter, sans mettre en place de dispositif de surveillance qui ne serait pas imposé par les textes. 

 

Or aujourd'hui, une très large proportion des bibliothèques est hors-la-loi de ce point de vue et c'est contraire aux devoirs des fonctionnaires, qui sont soumis au principe de légalité. Et c'est cela qui devrait avant tout provoquer un "malaise", si tant est que l'on accorde un peu d'importance au respect de la loi et des droits fondamentaux dans une République. 

 

La question est davantage d'outiller les bibliothécaires pour leur permettre de résister lorsque des hiérarchies ou des tutelles veulent mettre en place des dispositifs de surveillance hors-la-loi. Sachant que c'est là que l'ABF aurait un rôle à jouer, si tant est que sa position soit vraiment claire sur le sujet et qu'il n'y ait pas en son sein des éléments qui continuent à tenir un discours ambiguë... 

 

Attention donc à ne pas se tromper de débat. Peut-être faudra-t-il un jour en venir à la désobéissance civile si les lois se durcissent encore, mais pour l'heure, ce n'est pas le cas en ce qui concerne la surveillance en bibliothèque. 

 

La loi, rien que la loi. 

 

 

Modifié le 10 juin 2018 par calimaq

[B. Majour]

Il y a 10 heures, calimaq a dit :

Donc le débat éthique pour la profession n'est pas de savoir s'il faut contourner la loi, mais au contraire de la respecter, sans mettre en place de dispositif de surveillance qui ne serait pas imposé par les textes. 

 

Bonjour Calimaq

 

Bien sûr, la loi, rien que la loi... sauf que la loi ne répond pas au "malaise" évoqué.

 

Pourquoi un bibliothécaire, constatant par inadvertance (je suis mort de rire sur le mot inadvertance) la consultation d'un site montrant une décapitation serait-il mal à l'aise ?

 

La question ne réside pas dans la loi.

Même si la loi interdit certaines approches, ça n'explique pas le malaise.

 

Alors : Pourquoi y a-t-il malaise ?

 

Pour l'instant, j'en suis arrivé à la conclusion suivante : il y a malaise parce que ce sombre abruti de terroriste (supposé) est venu consulté à la bibliothèque.

En plus, ce con en jouit à la bibliothèque !

 

Qu'il se soit radicalisé en prison ou ailleurs. Qu'il consulte tous les jours ce genre de site chez lui, ou chez des amis, on s'en fout !

Ce con vient le faire à la bibliothèque.

 

Et, moi, bibliothécaire, je l'ai vu.

 

Derrière, s'il commet un attentat et qu'il tue des tas de gens, je vais me sentir responsable. Parce que je savais.

Et ce n'est pas la loi qui me soulagera de la question du : et si je l'avais signalé ? si j'étais intervenu ? Combien de vie aurais-je pu sauver ? Combien d'enfants à Nice ?

 

C'est le poids moral de l'inaction du bibliothécaire qui est là, présent.

Ce serait ô combien plus simple si, en bonne sentinelle, je pouvais lui coller une bastos de 357 magnum entre ses deux vilaines oreilles de terroriste. Parce que j'aurais au moins le sentiment d'avoir défendu mon pays, d'avoir agi dans le bon sens du pacte républicain.

D'avoir contribué à éviter le pire.

 

Le bibliothécaire n'ira pas regarder que si les policiers et les services de renseignement ne le font pas, c'est qu'il y a des raisons... disons supérieures.

Que si ces jeunes terroristes sont partis en prison, c'est parce que le système éducatif a failli, ou que la société a failli. Qu'on les a rejetés au moment où ils avaient besoin d'aide. Et que ce rejet les a amenés là où ils sont, avec le seul avenir de mourir pour une "bonne cause" qui donne du sens à leur vie (enfin à leur mort).

 

On n'ira pas plus regarder que toute action hostile vis-à-vis d'une personne consultant ce genre de site "interdit" pourrait effectivement lui donner le déclic pour passer à l'action. Après tout, si même les bibliothèques, qui se disent espace de liberté, ne respectent pas leurs propres principes, ça prouve bien que toute la société est un pure mensonge.

La détruire devient un geste sensé.

 

Tu le constates, c'est le poids moral de l'inaction qui est à l'origine du malaise. Anna Marcuzzi le retranscrit dans le fait de "regarder ailleurs". Raisonnement simpliste, raccourci stratégique de l'avocat du diable. Comme s'il n'y avait pas d'autres solutions. Comme si constatant, par inadvertance (?! ), une consultation d'images pédophiles on ne pouvait pas intervenir. Deux poids, deux mesures ??? Il va falloir m'expliquer.

 

 

Comme il va falloir m'expliquer l'inadvertance

 

Parce que mes missions à moi, adjoint du patrimoine, fruste et de bas de plafond, sont les suivantes :

 

http://www.lagazettedescommunes.com/42714/adjoint-territorial-du-patrimoine-recrutement-carriere-salaires/

Missions de l’adjoint territorial du patrimoine

Les trois grandes missions de l’adjoint territorial du patrimoine sont  :

- la surveillance, sécurité et protection des personnes, des biens meubles et immeubles et des locaux,

- la surveillance des collections et le classement des ouvrages,

- l’exécution de travaux administratifs courants.

 

Oui, oui, surveillance des personnes. (Tu lis comme moi)

 

Je contrôle dans legifrance, des fois que.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000270492&categorieLien=id

Dans les établissements où ils sont affectés, ils sont chargés de la surveillance. Ils veillent à la sécurité et à la protection des personnes, des biens meubles et immeubles et des locaux en utilisant tous les moyens techniques mis à leur disposition. Ils assurent la surveillance des collections et le classement des ouvrages. Ils assurent les travaux administratifs courants.

 

"Inadvertance" pour le chef de service.

Mission pour l'adjoint du patrimoine.

 

Mouaip, ça pourrait expliquer pourquoi les libertaires sont de vrais emmerdeurs... pour les supérieurs hiérarchiques. Autre aspect du malaise ???

Parce qu'il va falloir dire aux agents de ne plus remplir leur principale mission. Uniquement dans certains cas ?

 

Deux lois qui se contredisent. Un cas d'école fréquent dans la Loi.

 

La loi, rien que la loi.

Mais bordel, laquelle ? ai-je envie de dire. J'applique laquelle ?

Autre aspect du malaise que je peux noter dans mon recensement des causes du "malaise".

 

En informatique, ça s'appelle un bug.

Si tu mets une machine dans un cas impossible, elle boucle... à l'infini.

 

Maintenant, si tu veux un dernier truc pour achever notre panorama du "malaise", regarde bien ce qui suis.

 

Je l'ai dit, une sentinelle désarmée, c'est juste une potiche.

Même si je veux mon 357 magnum, on va me dire que c'est une trop grosse responsabilité pour un petit bibliothécaire (dommage), on va donc le confier au chef de l'établissement. Oui, ce serait pareil avec une obligation à signaler si le type de consultation mis en cause était un délit. Depuis quand un adjoint du patrimoine va se permettre d'effectuer un signalement de son propre chef, sans passer par sa hiérarchie ?

Et là, tu sens à nouveau pointer le malaise du chef de service : la merde et la responsabilité de juger va devenir de son ressort.

 

Et s'il n'outrepasse pas ses fonctions, c'est lui qui va devoir transmettre ce signalement à sa tutelle. Ben oui.

Signaler un cas problématique, une tache, à sa tutelle... c'est pas bon du tout pour l'image de marque de la bibliothèque. Ce lieu tranquille, garant des bons usages.

Pas bon du tout pour le chef de service.

 

Le gros du malaise, il est peut-être là.

 

Et ici, ça n'a rien à voir avec la loi.

On est sur un autre registre.

 

Il y en a d'autres à explorer dans ce débat.

La question de Xavier me plaît bien aussi.

 

[calimaq]

il y a 14 minutes, B. Majour a dit :

 

Parce que mes missions à moi, adjoint du patrimoine, fruste et de bas de plafond, sont les suivantes :

 

http://www.lagazettedescommunes.com/42714/adjoint-territorial-du-patrimoine-recrutement-carriere-salaires/

Missions de l’adjoint territorial du patrimoine

Les trois grandes missions de l’adjoint territorial du patrimoine sont  :

- la surveillance, sécurité et protection des personnes, des biens meubles et immeubles et des locaux,

- la surveillance des collections et le classement des ouvrages,

- l’exécution de travaux administratifs courants.

 

Oui, oui, surveillance des personnes. (Tu lis comme moi)

 

Je contrôle dans legifrance, des fois que.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000270492&categorieLien=id

Dans les établissements où ils sont affectés, ils sont chargés de la surveillance. Ils veillent à la sécurité et à la protection des personnes, des biens meubles et immeubles et des locaux en utilisant tous les moyens techniques mis à leur disposition. Ils assurent la surveillance des collections et le classement des ouvrages. Ils assurent les travaux administratifs courants.

 

 

Ce texte que tu cites n'a en réalité rien à voir avec le débat en cours. La mission d'assurer la sécurité et la protection des personnes ici mentionnée concerne les usagers et des biens présents dans l'enceinte de la bibliothèque et pas la participation à une mission de police générale visant la prévention des actes à caractère terroriste qui ne relèvent clairement pas de ses attributions. 

 

En gros, le bibliothécaire est tenu d'agir si deux usagers commencent à s'échauffer et que l'on peut craindre un début de rixe ou des enfants sont en train de descendre une rampe d'escalier en glissant dessus, parce qu'ils risquent de se faire mal. 

 

Voilà ce que disent ces texte que tu cites et il n'y a aucun conflit de normes avec la décision du Conseil Constitutionnel.

 

Quand bien même il y en aurait un, la décision du Conseil se situe à un niveau supérieur, vu qu'elle donne le sens de la Constitution elle-même. 

 

Il en résulte que l'on doit interpréter la loi que tu cites de manière à être conforme à la décision du Conseil. Dès lors, la "surveillance" dont il est question dans ce texte ne peut en aucun cas renvoyer à la surveillance d'Internet, ni à une surveillance générale des usagers exercée à des fins de police pour prévenir des actes à caractère terroriste. 

 

Le droit est parfois plus simple que l'on ne pense et il contient souvent en lui les ressources pour résoudre les conflits d'interprétation. 

Modifié le 10 juin 2018 par calimaq

[Ferris]

supprimé

 

Modifié le 3 août 2019 par Ferris

[B. Majour]

Le 10/06/2018 à 22:39, calimaq a dit :

Ce texte que tu cites n'a en réalité rien à voir avec le débat en cours.

 

Ah oui ?

 

Tu parles de la loi (normal pour un juriste ), moi je te parle des gens qui sont chargés de la faire appliquer.

De la personne qui voit par "inadvertance" une consultation choquante.

 

Si on regarde quelques Chartes des postes Internet

 

Article 5 : les restrictions légales de l’usage d’internet.

Les utilisateurs s’engagent à respecter la législation en vigueur. ( Lol)

Rappel des usages condamnables par la loi française :

- l’apologie de la violence, la pédophilie, selon le nouveau Code pénal,

- le négationnisme et l’apologie des crimes contre l’humanité (loi Gayssot, 13 juillet 1990),

- le racisme (provocations à la discrimination, à la haine ou à la violence en raison des origines, ou de l’appartenance ou de la non-appartenance à une

ethnie, une nation, une race, une religion ou une orientation sexuelle) loi du 1er juillet 1972.

- les discriminations liées à l’âge, le sexe, l’origine, la situation de famille, l’orientation sexuelle, les moeurs, les caractéristiques génétiques, l’apparence

physique, le handicap, l’état de santé, le patronyme c’est-à-dire le nom de famille et le prénom, les opinions politiques, les convictions religieuses, les

activités syndicales. (recommandation de la Halde – 30/12/2004)

Le système informatique offre un accès filtré a Internet s’efforçant de bloquer I'accès aux sites interdits. Tout usager peut faire part d'une interdiction qui ne lui

semble pas justifiée.

 

=> Le personnel de la bibliothèque peut mettre fin à toute consultation de ce type.

 

In "Charte des espaces publics numériques (EPN) du Réseau des bibliothèques d’Aulnay-sous-Bois"

 

Là, je peux directement poser la question : de quel droit, le personnel de la bibliothèque peut-il mettre fin à toute consultation de ce type ?

Sous quel principe de droit ?

 

Et, plus vicieux bien sûr, comment font donc les collègues  pour mettre fin à ce type de consultation s'ils ne surveillent pas.

 

Je peux aussi aller plus loin. Quelle est la valeur juridique d'une telle charte ?

La loi, c'est la loi, elle s'applique partout. Et en particulier sur Internet. Que je regarde des images pédophiles à la maison ou à la bibliothèque, ou dans la rue, c'est pareil.

 

Dans la rue, il n'y a pas besoin de Charte... alors à qui est vraiment destinée cette Charte ?

Pourquoi mon provider ne me rappelle-t-il pas la loi à chaque fois que je me connecte ?

 

Sans doute parce qu'il me laisse libre d'assurer mes choix et d'en répondre devant la loi.

Faire respecter la loi, ce n'est pas son problème.

 

Pour équilibrer ce questionnement par rapport au débat, regardons la Charte d’utilisation des postes informatiques de Strasbourg.

On y savoure les mêmes arguments que dans bien des chartes, avec quelques suppléments .

Et tu as aussi ça :

 

D’une manière générale, l’utilisateur est invité à prendre conscience d’une part qu’il est dans un espace public où son écran est visible par tous et d’autre part que les données consultées sont susceptibles de faire l’objet d’une transmission à l’autorité judiciaire sur demande de celle-ci.

En cas de non-respect de ses engagements, l’utilisateur pourra être exclu immédiatement et / ou pour une durée limitée dans le temps dans les conditions précisées dans le Règlement intérieur des sites proposant ce service

L’utilisateur pourra être invité à interrompre immédiatement sa consultation de tout site, page ou forum dont le contenu constituerait une infraction à la législation en vigueur.

 

Tu remarqueras la politesse des deux invitations. Tu es invité à prendre conscience, tu pourras être invité à interrompre la consultation.

Je suis plus litigieux sur le "ses engagements". S'agit-il vraiment d'un engagement, le sien qui plus est, ou d'une obligation légale ?

 

Pourra être invité à interrompre... immédiatement;

 

constituerait (conditionnel) une infraction à la législation en vigueur.

 

En tant qu'usager emmerdeur, je me vois bien rétorquer : prouvez-moi que ce que je regarde est bien une infraction à la loi. En attendant, laissez-moi consulter tranquille.

Et puis, si tu reviens avec tes textes de loi, je pourrai utiliser le gentil paragraphe, donné

 

2. Chaque utilisateur est responsable de la session ouverte grâce à ses identifiants. Il s’engage à

respecter notamment les règles de droit relatives à :

- la protection des mineurs : les espaces des bibliothèques et médiathèques étant ouverts à des personnes de tous les âges, il est interdit de consulter des sites à caractère pornographique, violent ou de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine puisque susceptibles d’être vus par des mineurs ou d’inciter des mineurs à le faire (articles 227-23 et 227-24 du Code pénal)

- le respect de la vie privée d’autrui (articles 226-1 à 226-7 du Code pénal)

- la fraude informatique : “Le fait d'accéder ou de se maintenir, frauduleusement, dans tout ou partie d'un système de traitement automatisé de données … Le fait d'entraver ou de fausser le fonctionnement d'un système de traitement automatisé de données … Le fait d'introduire frauduleusement des données dans un système de traitement automatisé ou de supprimer ou de modifier frauduleusement les données qu'il contient” mais aussi le fait d’effectuer des opérations nuisibles au bon fonctionnement du matériel, le fait d’installer des programmes personnels, le fait de modifier en quoi que ce soit la configuration du poste sont notamment interdits (articles 323-1 à 323-7 du Code pénal)

- le droit de la propriété intellectuelle en matière de reproduction, représentation ou diffusion d’une oeuvre de l’esprit.

- l’interdiction de toute incitation à la réalisation ou l’apologie de crimes, la négation de crimes contre l’humanité.

 

et de balancer : et ma vie privée, vous la respectez quand ? (articles 226-1 à 226-7 du Code pénal)

 

Comment l'agent va-t-il faire respecter la loi ?

Pourquoi le met-on en position de faire (de s'obliger à faire ?) respecter la loi... alors que nul n'est sensé l'ignorer, et qu'elle s'applique à tous ?

 

 

[Louve]

supprimé

Modifié le 5 août 2021 par Louve

[Ferris]

supprimé

 

Modifié le 3 août 2019 par Ferris