Voulons-nous des bibliothèques sous surveillance en France ?

[calimaq]

Il y a 21 heures, B. Majour a dit :

 

Comment l'agent va-t-il faire respecter la loi ?

Pourquoi le met-on en position de faire (de s'obliger à faire ?) respecter la loi... alors que nul n'est sensé l'ignorer, et qu'elle s'applique à tous ?

 

Nouvel élément important dans ce débat.

 

Le gouvernement a été saisi par une députée de la droite d'une question à propos de la réintroduction du délit de consultation habituelle : https://www.numerama.com/politique/384915-le-gouvernement-defavorable-a-un-eventuel-retour-du-delit-de-consultation-de-sites-terroristes.html/amp?__twitter_impression=true

 

La réponse est un refus clair, net et précis, avec rappel des principes énoncés dans les deux décisions du Conseil Constitutionnel.

 

Vu ce cadrage constitutionnel, il est de toutes façons impossible pour le législateur de faire renaître ce délit. Il faudrait carrément modifier la Constitution pour que ce soit le cas, mais le gouvernement n'en a nullement l'intention. Ce ne sera notamment pas à l'ordre du jour de la révision constitutionnelle qui s'annonce.

 

Donc les deux décisions du Conseil Constitutionnel sont et restent la base sur laquelle toute discussion sur la surveillance des consultations Internet en bibliothèque doit partir.

 

Je ne vais pas reprendre les messages précédents, parce que ce serait trop long (et inutile). Mais plusieurs personnes me paraissent raisonner «à l'envers» ce qui ne peut qu'entraîner des confusions.

 

Le droit a un «sens» : il se lit de haut en bas et pas de bas en haut. C'est ce qu'on appelle la hiérarchie des normes avec la Constitution au sommet.

 

Pour le sujet qui nous occupe, cela veut dire que toutes les normes inférieures doivent être lues, interprétées et appliquées à la lumière des décisions du Conseil qui s'imposent à elles.

 

Dès lors, les expressions «sécurité des biens et des personnes» ou «sécurité des réseaux informatiques» ou le mot même de «surveillance» s'il figure dans un texte, ne peuvent ni ne doivent être interprétées comme signifiant la possibilité pour des agents d'exercer une surveillance des accès à Internet à des fins d'identifier, prévenir ou signaler des consultations de sites faisant l'apologie du terrorisme.

 

J'ai déjà écrit cela dix fois au cours de cette discussion et c'est le message principal que nous voulions faire passer avec notre texte. La réponse du gouvernement constitue une nouvelle confirmation.

 

On peut gloser à l'infini, mais le droit a aussi une dimension objective, indépendante des opinions que l'on peut avoir de lui.

 

La question est donc à présent d'appliquer et de faire appliquer ces principes qui ne souffrent d'aucune ambiguïté. Tout pratique contraire est constitutive d'une illégalité.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 13 juin 2018 par calimaq

[B. Majour]

Il y a 18 heures, Louve a dit :

Surveillance en bibliothèque, mais c'est naturel!  

Je n'oublie pas que Hoover et Mao ont été bibliothécaires!

 

N'oublie pas Elizabeth Taylor (d'après la Wikipedia)

 

La surveillance, c'est pas naturel en bibliothèque ?

 

Pourtant, on le lit ici (IADB 2010).

 

Le poids de chartes et des règlements

Chartes et règlements intérieurs permettent d’informer le public des bibliothèques sur les usages interdits, sur la surveillance dont ils peuvent faire l’objet et sur l’existence éventuelle de filtres.
http://iabd.fr/2010/03/25/offrir-un-acces-a-l%E2%80%99internet-dans-une-bibliotheque-un-service-d%E2%80%99archives-ou-d%E2%80%99information-les-conditions-juridiques/

 

On pourrait également s'amuser sur la nécessité des caméras (de surveillance ?) et du personnel de sécurité présents dans les grosses bibliothèques (_{oui, Ferris, les petites et bien des moyennes n'ont pas les moyens, et parfois ce n'est pas plus mal !}). Du personnel de sécurité qui vient se dégourdir (?) les jambes dans les rayonnages, à heures fixes.

 

J'ai toujours été stupéfait par les postes de surveillance sécurité dans les bibliothèques. Mais bon, il doit y avoir des raisons à leur existence.

 

Comme pour les Chartes.

Et cette "obligation" que l'on fait aux agents d'appliquer la loi... comme si appliquer la loi ce n'était pas du domaine de gens spécialisés. (Reconnaître un site qui fait "l'apologie de la violence", c'est quoi l'apologie, et surtout c'est quoi la violence ? Pareil, peut-on me donner les 5 principaux critères d'une image pédophile ?... que je puisse les reconnaître, si ça vient à passer devant mon nez. Parce qu'au niveau de la loi, ça paraît simple, mais quand il s'agit de l'appliquer, j'ai quand même l'impression qu'il y a une grande part, une très grande part d'interprétation personnelle, non ?)

 

Si on veut me confier un rôle de sentinelle, il faut m'en donner les moyens.

Est-ce qu'un chef éprouverait un certain malaise à expliquer ce qu'est la violence ou une image pédophile, si un vilain agent curieux le lui demande ?

Ou peut-être que le chef ne sait pas lui-même... qu'il bricole...

 

Hum, allons plus loin dans le malaise... Qu'il bricole, ou que la profession bricole, chacun dans son coin.

Car, pourquoi n'y a-t-il pas une unique charte modèle, dûment estampillée par des juristes, avec ce qu'il faut comprendre dans les mots et comment on l'applique et comment on l'explique aux agents. (Gros gros appel du pied aux libristes . C'est quoi la Charte idéale pour les tenants du libre.)

Là, je ne me lasse pas d'être étonné. Ce n'est pas la même loi pour toute la France ? Les mêmes ennuis potentiels ?... et pourtant quelle diversité dans les chartes.

Vachement étonnant.

 

Est-ce que je dois dire mon plus grand étonnement ?

Voir les bibliothécaires se poser des questions (ou chercher à bidouiller) sur le stockage des données informatiques.

Alors que c'est le rôle des DSI ! _{(Non, Ferris, tu n'es pas tout seul à ce jeu. Si tu avais vu le nombre de bidouilleurs lors de cette journée "loi antiterroriste dans les bibliothèques & EPN". Impressionnant.)}

Je sais bien que les bibliothécaires sont des super-héros , des fées du savoir tout-faire, mais si on vous dit qu'il faut mettre l'électricité ou les chiottes aux normes XYZ pour respecter la loi, vous n'allez pas commencer à faire de la plomberie ou à tripoter les canalisations électriques.

Vous allez contacter le service adéquat qui sera responsable devant la loi, et les forces de l'ordre. Parce que spécialiste.

 

Alors pourquoi se charger les épaules avec un truc que l'on peut confier à d'autres ?

Parfois le monde des bibliothécaires est très très étonnant.

 

Ou alors les bibliothécaires ont un penchant masochiste.

Ou alors ils aiment faire les choses eux-mêmes, pour que ça sorte de leurs petites mimines. (question de maîtrise du problème)

 

Ou alors, on leur a fait peur.

D’autres documents destinés aux bibliothécaires leur rappellent le contrôle qu’il convient d’exercer et leur obligation de mettre fin à tout usage de l’internet qui serait manifestement illicite (contrefaçon, cyberpédopornographie, activités terroristes, etc.). L’enquête permettra d’évaluer, en fonction d’un contexte, la diligence du personnel.

_{Même lien que précédemment. (ibid)}

 

Quelqu'un les a, ces documents destinés spécifiquement _{à faire peur} aux bibliothécaires qui indiquent "l'obligation" de mettre fin à tout usage illicite, en étant diligent.

 

La diligence du personnel...

Tranquillise-toi, Ferris, regarde ce qu'on dit pour les postes informatiques et la diligence qu'il faut avoir.

 

· Sécuriser les postes ?

La loi n’impose pas que l’on filtre les accès à l’internet des ordinateurs mis à la disposition du public (note 3). Installer des filtres pour bloquer certains sites susceptibles d’être pénalement répréhensibles ne permettrait que de limiter sa responsabilité en cas de réquisition judiciaire, c’est-à-dire seulement après avoir reçu une lettre recommandée enjoignant l’abonné de sécuriser son poste.

_{Même lien que précédemment.}

 

Tant que tu n'as pas reçu de lettre, pas besoin de sécuriser les postes. Enfin, ton DSI n'a pas besoin de sécuriser les postes.

 

Question subsidiaire : combien de bibliothèques en France ont reçu une telle lettre ?

Question sub-subsidiaire : qu'est-ce que veut dire sécuriser son poste ? surtout si ça limite sa responsabilité. (si tout ce qu'on fait limite juste notre responsabilité, il est quand même plus simple de ne rien offrir du tout... ou alors de ne jamais jamais faire de signalement. Ou alors c'est le côté masochiste, je ne sais pas.)

 

Ah, Internet. Quelle différence avec nos collections que nous choisissons avec soin. Avec Internet, on ne maîtrise rien.

 

Enfin, d'après la CNIL, on va devoir maîtriser les explications sur le RGPD... tiens, dans les Chartes justement.

3. [...]

A défaut, l'information doit être fournie par voie d'affichage, dans une charte informatique, etc.

https://www.cnil.fr/fr/internet-et-wi-fi-en-libre-acces-bilan-des-controles-de-la-cnil-0

 

https://www.cnil.fr/fr/conformite-rgpd-information-des-personnes-et-transparence

L’obligation d’information existe déjà dans la loi Informatique et Libertés.  (Ah oui ? Une obligation depuis tout ce temps ? )

Elle est renforcée par le RGPD : l’information doit être plus complète et plus précise. Elle est par ailleurs assouplie sur les modalités de fourniture et de présentation de cette information.

La transparence permet aux personnes concernées :

- de connaître la raison de la collecte des différentes données les concernant ;

- de comprendre le traitement qui sera fait de leurs données ;

- d’assurer la maîtrise de leurs données, en facilitant l’exercice de leurs droits.

Pour les responsables de traitement, elle contribue à un traitement loyal des données et permet d’instaurer une relation de confiance avec les personnes concernées.

 

Bon, pas encore vu beaucoup de Chartes de ce genre sur le Net.

Peut-être que la diligence n'est pas encore passée.

 

En tout cas, c'est sûr que la "relation de confiance" est franchement instaurée à la lecture de nos chartes de bibliothécaires.

 

Ouf, heureusement que nos usagers ne les lisent jamais.

 

 

Bon, je reste sérieux pour une Charte écrite par les libristes. Autant avoir un vrai modèle de référence, et un bon.

[Ferris]

supprimé

Modifié le 3 août 2019 par Ferris

[B. Majour]

Le 13/06/2018 à 19:31, Ferris a dit :

Regarder vite fait par dessus l'épaule d'un lecteur connecté, en allant ranger des livres, est répréhensible.

 

Mais non, Xavier Galaup te dit : "sans le faire exprès".

Il trébuche sur le  tapis, se rattrape in extremis à la chaise de l'usager et tombe par inadvertance sur une image de décapitation.

Une seconde avant, il était joyeux et heureux, il ne savait pas. La seconde suivante, il sait et sent monter en lui la nausée d'un gros malaise.

 

_{Première conclusion arbitraire : Ne mettez pas de tapis dans les salles de consultation.}

 

Tu remarqueras ici l'ego-centrisme affirmé des bibliothécaires.

 

A aucun moment, on ne va te dire : un usager tombe "par hasard" sur le site d'une décapitation alors qu'il attend son tour derrière la machine ; ou alors il est tombé "par hasard" sur ce site parce qu'il s'est demandé pourquoi l'autre en tirait "un certain plaisir"... et il vient t'en informer.

Non, on te donne le cas basique du bibliothécaire qui se prend les pieds dans le tapis, parce que cet exemple est assez confortable.

 

Tu peux te crever les deux yeux (enfin un seul c'est peut-être mieux ), mettre tes lunettes de soleil pour ne plus rien voir , faire la sieste. Mais non, un usager vient t'informer, te secouer... pour que tu interviennes. Parce que tu es l'autorité du lieu, celui qui représente la loi.

 

Tu sais, tu es baisé.

 

Le deuxième usager sait, tu es deux fois plus baisé... parce que ce deuxième usager-citoyen peut dire à ta tutelle que tu ne fais rien et que le cas est grave, gravissime, absolument scandaleux ! Comment peut-on le tolérer dans l'espace républicain, alors que la nation est en danger...

 

Et là, ce serait bien pratique de pouvoir dire, bien haut, bien fort, pour que tous les usagers présents dans la salle puisse entendre :

- Attendez, je vais chercher mon 357 magnum, parce qu'il y a encore un con qui regarde les sites de décapitation.

 

Pour l'agent, le 357 magnum, ça pourrait être son chef de service.

 

Mais pour le chef de service qui trébuche  et tombe vraiment "par hasard" téléphonique sur le problème.

C'est ce que demande Xavier, et incidemment Anna dans son texte.

 

 

 

[Smilodon fatalis]

il y a 1 minute, B. Majour a dit :

 

Mais non, Xavier Galaup te dit : "sans le faire exprès".

Il trébuche sur le  tapis, se rattrape in extremis à la chaise de l'usager et tombe par inadvertance sur une image de décapitation.

Une seconde avant, il était joyeux et heureux, il ne savait pas. La seconde suivante, il sait et sent monter en lui la nausée d'un gros malaise.

 

 

Et merde! On peut même plus regarder Games of Thrones tranquille ici?

[B. Majour]

il y a 23 minutes, Smilodon fatalis a dit :

Et merde! On peut même plus regarder Games of Thrones tranquille ici?

 

Non, il y a trop de scènes de sexe, en plus du reste ! 

 

Mais ça pourrait être une réponse intéressante.

[Ferris]

supprimé

Modifié le 3 août 2019 par Ferris

[B. Majour]

Xavier disait il y a quelques temps

 

Le 03/06/2018 à 16:10, xgalaup a dit :

je relance ce débat devenu tout à coup atone à partir d'un cas concret:

• un usager de bibliothèque consulte une vidéo de décapitation mise en ligne par les groupes djihadistes. Je ne parle pas de sites écris en arabe qui sont sujets à caution. Il est dans l'espace public de la bibliothèque pas forcément visible de tous mais pas non plus dans un espace caché. Il est sur un lieu de passage. Un bibliothécaire le voit sans le faire exprès. De ce qu'il perçoit, cet usager semble en tirer un certain plaisir.

Cette situation me pose plusieurs questions et je compte sur nos éminents juristes pour nous aider à la résoudre:

• l'espace dans lequel se trouve l'usager peut il être considéré comme un espace privé? Cette consultation d'internet est-elle privée ou intime?
• cette vidéo tombe-t-elle sous le coup de la loi?

Le bibliothécaire ressent un malaise face à cette situation. Peut-il ou doit-il faire quelque chose? Si oui, quoi? S'il ne peut rien faire comment dépasser son malaise?

 

 

Alors revenons au sujet. Et étudions un peu ce questionnement

 

un usager de bibliothèque consulte une vidéo de décapitation mise en ligne par les groupes djihadistes.

 

Ici on pourra se demander :

Comment cette vidéo a-t-elle pu échapper aux services de sécurité de la nation ? (alors qu'il est possible de bloquer des sites à des niveaux très élevés)

Comment a-t-elle pu échapper aux filtres (vidéos, images et/ou sur les mots) et du service informatique, et de la bibliothèque.

 

On bloque Facebook, on peut bloquer instagram, et bien d'autres sites. M'enfin, l'usager un peu habile peut arriver à contourner les restrictions.

 

Je ne parle pas de sites écrits en arabe qui sont sujets à caution.

 

Sujets à caution ??? (Allez étranglons-nous un instant sur cette phrase, parce qu'il faut aller au fond des choses )

Sacrebleu, l'arabe est une langue usuelle, qui permet de véhiculer tous les échanges de plusieurs millions de personnes.

Ne pas connaître cette langue et cette culture témoigne juste de notre inculture occidentale.

Associer langue arabe et terrorisme est une volonté délibérée de certains _{médias et autres} pour décrédibiliser le monde arabe qui résiste au monde occidental ("Attention à ne pas confondre musulmans et arabes: les arabes sont minoritaires parmi les musulmans (20 à 25 %); et il y a des arabes chrétiens (Egypte: 10 à 15 % de la population, Liban (20 à 40 % ), Syrie (10 %), Jordanie (5 %), Palestine (5%), Irak (3%). Il y a aussi des juifs arabophones (au Maroc, en Tunisie....)" lit-on ailleurs) ou pour stigmatiser une partie de la population, comme le font certains partis à la recherche du bouc émissaire parfait.

 

Sinon, ce ne serait pas grave si c'était écrit en russe, en chinois, en japonais, en indonésien, ou dans tout autre langue du monde que le franco-français ne comprend pas. C'est ça ?

 

Et les journaux écrits en arabe ? Interdits de séjour en bibliothèque ?

 

Sujets à caution… parce qu'on ne comprend pas.

Punaise, on est vachement bien dressés par les médias finalement.

 

Calimaq posait, incidemment, l'inqualifiable question des Roms en bibliothèque. Pourquoi ne pas remplacer direct le mot Roms par arabes ?

La présomption de culpabilité… c'est exactement le problème du texte d'Anna Marcuzzi.

On le retrouve ici de manière plus insidieuse. (tout autant que dans la réponse d'un agent plus haut : écrit en arabe = coupable d'office. Comme si les jeunes terroristes français écrivaient en arabe !)

 

 

Il est dans l'espace public de la bibliothèque pas forcément visible de tous mais pas non plus dans un espace caché. Il est sur un lieu de passage. Un bibliothécaire le voit sans le faire exprès. De ce qu'il perçoit, cet usager semble en tirer un certain plaisir.

 

Tranchons directement cette dernière phrase : "semble en tirer un certain plaisir".

 

Là, on peut avoir plusieurs réponses

- oh, mais dis donc Xavier tu as l'air de bien t'y connaître en plaisir visuel. Tu regardes les mêmes ?

- c'est un sado-maso notoire ?

- c'est un professeur / un étudiant qui explore le sujet et qui se frotte les mains pour sa thèse ?

- c'est un agent de la bibliothèque ? un chef de service, par exemple, qui prépare une exposition sur le sujet ?

- c'est un gamin…

- c'est un ado qui se fait plaisir au passage du bibliothécaire par défi, parce qu'il sait que le bibliothécaire le surveille.

- tu veux dire qu'il s'agit d'un adhérent à un certain parti qui lit le fil twitter de sa présidente ? Et il se marre…

- ou c'est celui d'un parti opposé qui se fend la pipe en se demandant comment la présidente du même parti peut être aussi stupide ? (elle est pourtant avocate, député, député européenne)

 

Autant de possibilités qui appellent différentes réponses, non ?

Autant de contextes possibles.

 

Est-ce qu'on peut voir par hasard, ou utiliser la réponse de Calimaq "COMMENT LA BIBLIOTHEQUE DOIT TOUT FAIRE pour que ce soit le cas en protégeant la confidentialité de l'acte de consultation "

 

"Tout faire pour que ce soit le cas", ça donne  à réfléchir.

Supposons que la bibliothèque doive tout faire pour protéger la confidentialité de l'acte de consultation, alors on pourrait imaginer une cabine individuelle de consultation, avec un compte invité à l'ancienne : login anonymous, mot de passe anonymous.

Ou alors une session permanente qui reboote soit à l'ouverture de la porte de la cabine, soit au bout d'un timing déterminé. Lorsque la session reboote, les données sont aussitôt anonymisées avec un numéro par exemple. (pourquoi attendre 14 jours ?)

Proposer une consultation avec un casque virtuelle ? (là, si le bibliothécaire arrive à voir "par hasard"  la vidéo regardée, il est drôlement fort)

 

Est-ce que l'usager ne pourrait pas apporter une nappe/housse qu'il placerait au-dessus du clavier et écran pour avoir une consultation "privée" ? (vraiment privée ?)

Ou alors sa propre série de paravents ?

 

Oui, la phrase de Calimaq me fait imaginer plusieurs possibilités,

 

Alors quoi ?

Alors pourquoi ce n'est pas la solution utilisée en bibliothèque ?

Pourquoi permet-on à un bibliothécaire de voir ce que consulte un usager ?

 

Eh bien, parce que ceci (p39) : le « bon usage » des postes informatiques est assuré par l’emplacement des ordinateurs, situés au sein de l’espace adulte. L’autocensure suffit à règlementer les consultations des usagers.

www.enssib.fr/bibliotheque-numerique/documents/56967-fais-pas-ci-fais-pas-ca-les-interdits-en-bibliotheque.pdf

date 2012.

 

L'autocensure !

Tiens, tiens.

 

C'est pourtant pas dans les Chartes ça.

Et pas dans la loi non plus.

 

Malin le bibliothécaire, non ?

Il délègue la surveillance aux usagers.

En même temps, s'il veut regarder Games Of Thrones peinard, il ne devrait pas permettre cette délégation de surveillance.

 

Car pas vu, pas pris = pas emmerdé.

 

Et pourtant

Le problème généralement soulevé par le libre-accès à Internet concerne la consultation de sites pornographiques par les usagers : la coexistence des publics adultes et enfants pose en particulier question. Aux Etats-Unis, la question de la prévention est posée de manière différente qu’en France, dans la mesure où la consultation de sites pornographiques est davantage tolérée, au nom de la liberté d’information : « Les clients peuvent regarder ce qu’ils souhaitent sur un ordinateur. », déclarait ainsi récemment Malika Granville, porte-parole de la Brooklyn Public Library. Cette position ne fait pas l’unanimité, mais il est intéressant de noter que des bibliothèques américaines ont mis en place des dispositifs dont l’objectif n’est pas de restreindre l’accès aux contenus pornographiques mais d’éviter que les enfants puissent y être exposés.

P39

 

On peut aussi regarder ça

Le choix des documents proposés
Les bibliothécaires ont longtemps joué un rôle d’autorité morale, chargés de contrôler les  lectures  des  usagers  et  de  les  protéger  de  textes  considérés  comme  dangereux.

(P20)

 

Internet : verrous et cadenas

Si les professionnels des bibliothèques se sont peu à peu affranchis d’une longue tradition de contrôle des documents, la posture de réglementation s’est déplacée vers l’utilisation d’Internet.

(P21)

 

Bon sang, pourquoi n'en est-on pas resté à ceci (P18)

 

Restreindre l’accès à certains publics
Longtemps,  les  bibliothèques  n’étaient  accessibles  qu’à  un  certain  type  de  public, masculin et lettré. Aujourd’hui, les bibliothèques publiques sont  généralement ouvertes
au  plus  grand  nombre  sans  condition.  Dans  certains  établissements,  il  est  cependant parfois  nécessaire  de  remplir  certaines  conditions  pour  accéder  aux  espaces  et  aux collections.  

Les femmes et les enfants dehors
Certains segments de publics ont parfois été écartés des bibliothèques, notamment les femmes  et  les  enfants,  considérés  comme  trop  fragiles  et  trop  vulnérables  aux
dangereuses lectures qu’ils pouvaient faire en bibliothèque.

 

Dangereuses lectures, dangereuses consultations.

Comme quoi, "ça" ne date pas d'hier en bibliothèque.

 

On aurait pu penser une certaine évolution des moeurs des bibliothécaires, surtout suite à l'entrée des femmes dans les bibliothèques, petites choses trop fragiles...

Eh bien non, la posture de réglementation est toujours là.

 

Et le malaise ressenti, c'est peut-être aussi celui de devoir lâcher la grappe aux usagers.

D'arrêter de vouloir jouer les autorités morales et de contrôler les "saines" lectures.

 

Mais on ne lâche pas facilement ses vieilles habitudes d'autorité.

 

Celles qu'on vous enseigne, celles qui transpirent dans les Chartes internet.

Et que l'on prend pour des credo absolus ! Sans chercher à les remettre en cause, ni à les confronter à des contextes.

 

 

Maintenant, on peut réfléchir à ça. Sans être juriste.

 

Le 03/06/2018 à 16:10, xgalaup a dit :

Cette situation me pose plusieurs questions et je compte sur nos éminents juristes pour nous aider à la résoudre:

• l'espace dans lequel se trouve l'usager peut il être considéré comme un espace privé? Cette consultation d'internet est-elle privée ou intime?
• cette vidéo tombe-t-elle sous le coup de la loi?

 

 

l'espace dans lequel se trouve l'usager peut il être considéré comme un espace privé?

 

Fais donc l'amour dans cet espace, ou dans la rue... et tu viendras me dire ce qu'il en résulte.

L'intérieur de ta voiture est un espace privé, mais fais donc l'amour à la vue de tous.

Et tu verras vite qu'il y a des lois qui s'appliquent.

 

Pourtant, tu le remarqueras : interdit de faire l'amour n'est pas présent dans les règlements intérieurs des bibliothèques.

Si ce n'est pas interdit, c'est permis ? Non ?

 

Cette consultation d'internet est-elle privée ou intime?

 

Je comprends l'idée et le but de cette question. Si on est dans un espace "privé", alors le bibliothécaire est dédouané. Il peut répondre : c'est un espace privé, je ne peux pas intervenir.

Ce serait peut-être vrai dans un espace fermé comme une cabine de consultation individuelle... mais dans un lieu d'autocensure, ouvert à tous, j'ai des doutes sur la validité de cette thèse.

Si on ne peut pas faire l'amour dans la rue, ou dans la bibliothèque, ce n'est pas juste parce qu'il y a des enfants qui la fréquentent. (Sinon, ça veut dire qu'on peut organiser des orgies sexuelles dans les étages adultes... _{Ok, ok, on pourra inviter les bibliothécaires.} )

 

C'est à cause de ceci :

Paragraphe 4 : De l'exhibition sexuelle et du harcèlement sexuel

Article 222-32

L'exhibition sexuelle imposée à la vue d'autrui dans un lieu accessible aux regards du public est punie d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000021796946&cidTexte=LEGITEXT000006070719

 

On doit avoir la même loi pour protéger les mineurs contre les images qui pourraient les choquer (pauvres petites choses), ce qui implique déjà quelques restrictions dans les lieux d'autocensure. Si ce n'est directement des filtres parentaux.

 

Si on relit :

L'exhibition sexuelle imposée à la vue d'autrui dans un lieu accessible aux regards du public est punie d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende.

Oui, imposée. Le mot est là.

 

Cette simple ligne de texte est lourde de conséquences. Un film ou une image, c'est une exhibition sexuelle imposée.

(Bizarrement, ce n'est pas mentionné dans les Chartes que j'ai lues, ni dans les règlements intérieurs. Les bibliothécaires sont-ils/sont-elles coincé(e)s du... mot sexe ? Ou alors plus libres sur le sujet. )

 

Maintenant, on pourrait se poser la question d'un nu culturel ou artistique. Contexte différent me dira-t-on.

Mais qui devrait néanmoins provoquer l'intervention des agents si des enfants sont présents dans la salle et que l'adulte prend tout son temps pour mater. (oui, les paravents pourraient bien avoir leur utilité finalement).

 

 

cette vidéo tombe-t-elle sous le coup de la loi?

 

Calimaq a répondu

Le 03/06/2018 à 17:49, calimaq a dit :

"ne peuvent être déterminées que par la loi" veut dire qu'on ne peut interdire des actes qui ne sont pas qualifiés par la loi de crime ou de délit. Autrement dit, tout ce qui n'est pas explicitement interdit est permis. 

 

Donc cette vidéo "tombe sous le coup de la loi" , mais seulement du point de vue de son émission et pas de sa réception. 

 

Tout dépend ensuite du comportement de la personne.

Si le radicalisé commence à balancer à tout va : regardez bande de mécréants, regardez ce qu'on va vous faire, on va tous vous niquer !

Il tombe sous le coup de la loi sur l'apologie du terrorisme.

 

Si la personne regarde simplement sa vidéo et qu'elle vous remercie de l'avoir aidée dans ses recherches pour contrer la radicalisation d'un membre de sa famille... alors le contexte est différent.

 

C'est pourtant la même vidéo. Mais le contexte est différent.

 

On a le parallèle identique avec une personne qui regarde un marteau, en souriant.

Un marteau, ça peut servir à construire une maison, ou à tuer son voisin.

 

Imaginer tout de suite qu'un marteau est destiné à tuer son voisin... c'est avoir une pensée dévoyée et paranoïaque sur l'usage du marteau !

 

Ceci sans arrière-pensées, ni allusions vers le texte d'Anna.

Par contre, avec beaucoup plus d'arrière-pensées sur des députés qui insistent lourdement et par deux fois (ils n'ont pas dû comprendre la première fois) et qui veulent changer la constitution qui plus est !

Oui, parce que ça aussi c'est possible : changer la constitution.

 

Et les bibliothécaires d'obéir aveuglément à cette nouvelle loi si elle venait à passer ? Sans discernement de contexte ?

 

[B. Majour]

il y a une heure, Ferris a dit :

Donc un terroriste islamique qui fait un texte incendiaire sur son compte FB a le droit au respect.

 

Tant qu'il le rédige et le garde privé, oui.

 

S'il le passe en public et suivant les mots écrits.

Le gouvernement relève par ailleurs que « les prérogatives des autorités administratives et judiciaires […] ont été jugées suffisantes par le Conseil » et que «  sur le seul plan pénal, notre système répressif réprime en effet déjà la réalisation d’actes de propagande à caractère terroriste sur internet en incriminant l’apologie et la provocation à des actes de terrorisme à l’article 421-2-5 du code pénal ».

https://www.numerama.com/politique/384915-le-gouvernement-defavorable-a-un-eventuel-retour-du-delit-de-consultation-de-sites-terroristes.html

Lien donné par Calimaq.

 

Donc la loi est claire : on peut déjà réprimer cette personne... le bibliothécaire n'a pas besoin de le faire ou de le porter sur ses épaules => il y a des spécialistes pour ça.

Chacun son travail.

 

Mais à deux reprises en 2017, le Conseil a déclaré la mesure inconstitutionnelle car elle « porte une atteinte à l’exercice de la liberté de communication qui n’est pas nécessaire, adaptée et proportionnée ».

 

Intéressante formulation en trois points qui pourrait être un guide pour les actions des bibliothécaires.

[Louve]

Il y a 1 heure, B. Majour a dit :

Les bibliothécaires sont-ils/sont-elles coincé(e)s du... mot sexe ? Ou alors plus libres sur le sujet. )

 

Je pense que beaucoup de bibliothécaires sont un peu coincés.

Quand j'ai dit que nous allions acheter des ouvrages érotiques, certains même à la limite de la pornographie (Cf. Sex in the kitchen) , que de plus je demandais à ce que ces ouvrages ne soient ni hétéro centrés ni à la gloire de la femme soumise au mâle dominant, j'ai eu droit à des vapeurs...

 J'ai eu aussi droit à des réflexions sur "le bon équilibre mental de ces gens là qui décrivent ce genre de choses"? Parce que Stephen King a tout essayé pour écrire ses livres? Parce que les auteurs de polars ont trucidé autant que ce qu'ils décrivent? 

"Ah mais non, ce n'est pas pareil, là on parle de sexe".

 

Bin voyons...

 

Inviter de la Musardine a occasionné des rires gras, des gloussements d'adots/adotes mal dégrossies...

Donc, oui, selon moi, un certain nombre de bib sont bien coincées même s'ils ont lâché le chignon, le costume 3 pièces.

 

 

[Ferris]

supprimé

 

Modifié le 3 août 2019 par Ferris

[Ferris]

supprimé

Modifié le 3 août 2019 par Ferris

[B. Majour]

il y a une heure, Ferris a dit :

Quelque part cela nous obligerait, nous et/ou les services juridiques et le contrôle de légalité en pref. à connaitre la constitution dernière mouture, et surtout les jurisprudences qui se sont appliquées à l'encontre des collectivités au fil des ans.

 

La solution est plus simple Ferris.

 

Tu attends que quelqu'un porte plainte  (contrôle à posteriori) pour te pencher sur le problème.

La loi, c'est pareil.

Tant que personne ne porte plainte, on considère que tout va bien... puisque personne ne porte plainte, ça veut bien dire que personne ne s'estime lésé.

 

Avant, le préfet devait valider toutes les décisions des collectivités. Ce qui oblige à un gros travail et effectivement à une maîtrise aux petits oignons de la législation en vigueur.

Et aussi à une intervention pas toujours dénuée de relents politiques.

Les moyens de l'Etat baissant, on doit penser à une solution plus économique, et peut-être plus neutre.  (au passage, on transfère la merde à la Justice, où comment déléguer à d'autres les problèmes ... sans leur en donner les moyens.)

 

il y a une heure, Ferris a dit :

Ce qui veut bien dire que strictement tous nos règlements intérieurs, chartes et cie, définis  et signés par l'autorité locale peuvent être remis en cause par le Préfet, représentant l'Etat, définis ici par l'expression "dispositifs de contrôle" Problème, chez nous, les règlements intérieurs sont validés les yeux fermés par la préfecture....

 

Remis en cause si ils/elles ne respectent pas la loi.

 

Mais règlements intérieurs, chartes, etc. peuvent aussi être remis en cause par le citoyen. Et il y a bien des façons pour atteindre ce but.

 

Petit exemple sorti d'une charte des utilisateurs d'Internet

Sécurité : Le système utilisé à la Médiathèque pour tous les postes Internet est un logiciel de gestion des utilisateurs permettant de contrôler individuellement les accès et les connexions, dans le respect des dispositions légales en vigueur.

 

Le préfet valide. Normal. Tu promets de respecter la loi.

 

Le chieur arrive et te demande : pourriez-vous me prouver que vous respectez "bien les dispositions légales en vigueur" ?

Imagine la gueule de l'agent à l'accueil à qui on demande de "prouver" que le logiciel ET son utilisation respectent bien le respect des dispositions légales en vigueur.

Rien qu'à partir du 25 mai 2018, tu dois être capable de donner les finalités de ton logiciel et de prouver que la collecte des données personnelles est bien respectée à minima pour ledit traitement, que tu les protèges de façon adéquate.

 

Si ce chieur est un juriste, il va rigoler encore plus.

- Bon, vous ne savez pas. Vos chefs ne vous l'ont pas expliqué. Soit... appelez-moi votre chef ! Lui devrait être capable de m'expliquer.

 

Oh, oh. Mauvais temps pour le chef s'il est incapable d'expliquer.

Parce qu'il va passer pour un con, non seulement devant l'usager, mais devant son agent. Et si jamais on cherche à l'isoler, le chieur peut élever la voix : mais pourquoi voulez-vous nous isoler, ça concerne tout le monde ce règlement !!! Vous l'avez écrit, vous devez bien savoir à quoi ça correspond... Ah non, vous n'en êtes pas le rédacteur ??? Vous êtes pourtant en charge de l'appliquer, donc vous devez savoir, non ?

Si vous ne savez pas, comment pouvez-vous prétendre que vous êtes bien dans le respect des dispositions légales en vigueur... et puis, c'est quoi les dispositions légales en vigueur, le savez-vous seulement ?

 

On peut rigoler sur les chartes Internet si on est un chieur patenté.

 

Mais tu as aussi le "chieur" gentil.

- Excusez-moi, monsieur (petite voix timide), mais je suis venu il y a quinze jours et j'ai trouvé un site super... que je n'arrive pas à retrouver. Je sais que vous stockez mes accès et connexions. Pourriez-vous m'aider à le retrouver ?

 

Là, est-ce que le bibliothécaire est capable de faire ça ? Est-ce que Ferris est capable de faire ça ?

Je te donne une heure de passage, je te donne un poste informatique, peux-tu arriver à remonter toute la session. (*)

 

Si tu n'en es pas capable, il vaut mieux espérer que ton DSI le soit lui, parce que le RGPD t'oblige maintenant à restituer toutes les données personnelles à celui qui en fait la demande.

Et aussi à modifier/supprimer certaines données.

 

- Oui, mon site super, c'était sur la folie juridique des bibliothécaires... Bon, je vois que vous le prenez mal. Pourriez-vous le supprimer de votre base s'il vous plaît !

Ah oui, pourriez-vous aussi me fournir l'historique de consultation de mes livres sur les 4 derniers mois, et puis celui de mes enfants. Au passage, tant que vous serez dans le trifouillage de mes données, je veux consulter l'historique Internet de ma fille : elle a de drôles d'idées depuis quelques temps. Elle veut devenir bibliothécaire.

 

Le gentil bibliothécaire serviable et qui sait faire aura tendance à vouloir satisfaire l'usager. Il ne devrait pas.

Celui qui ne sait pas faire sera plutôt dans la merde, sauf s'il connaît la loi. (Et s'il reconnaît qu'il n'est pas un spécialiste.)

 

Parce que la loi a déjà prévu qu'il y a une personne spécialement désignée pour répondre à cette problématique.

Et cette personne a un délai légal pour répondre à la demande, voir si c'est techniquement faisable... et si ça ne l'est pas, elle peut motiver son refus.

Libre ensuite au chieur de porter plainte auprès de la CNIL et d'avoir _{- d'après les dernières statistiques -} 0,93 % de chances d'obtenir satisfaction en justice. (oui, même pas 1 %)

Avec un délai plus ou moins long. Ouaip, c'est le deuxième effet kiss-cool de la loi, tu as raison, tu portes plaintes, tu obtiendras réparation dans plusieurs, ou alors une dizaine d'années, avec un peu de chance.

 

 

(*) Oui, le RGPD est bien plus redoutable dans ceci

Enfin, le droit à la portabilité. Ceci permettra à l'utilisateur de pouvoir demander l'accès à ses propres données personnelles, on parle ici de restitution. La personne récupère ses données afin de pouvoir les stocker et les réutiliser pour son usage personnel.

Et concernant les droits des mineurs de moins de 16 ans, ça requiert impérativement l’accord d’un représentant légal.

Plus redoutable que dans les menaces de sanctions financières.

 

Je peux exiger de récupérer mes données personnelles, pour mon usage personnel... et surtout pour contrôler que tu (administration ou entreprise) ne les utilises pas de manière dévoyée ou illégale.

 

Tu ne stockes pas les données => tu ne peux pas les fournir.

Tu les stockes de manière anonyme - pour garantir l'usage libre d'Internet, et surtout les libertés individuelles - , tu ne peux pas les fournir.

Il y a des avantages à "l'ignorance"... surtout au niveau des responsabilités.

 

Et on peut aller plus loin dans ce sens.

Si je ne respecte pas la loi anti-terroriste, si je ne stocke strictement rien... quelles sont mes chances d'avoir un jour, un soucis ?

Si jamais ça arrive, qu'est-ce que je risque réellement en tant que collectivité ?

 

A part un rappel à la loi et une potentielle obligation d'y répondre, qu'est-ce qu'on risque exactement ? Qui risque quelque chose au fait ? (Soi ou la tutelle ?)

Combien de bibliothèques à être inquiétées ?

Sur combien d'années ?

 

Oui, si on joue un peu de statistiques, on rigole très vite sur la peur des bibliothécaires.

 

30 terroristes français passés à l'acte : 67 millions de français

30 terroristes masculins... 34,653 millions de femmes en France (qui devraient donc être libres d'accéder au Net de manière libre et sans aucune entrave, en plus elles sont majoritaires à venir en bibliothèques)

Reste 32,533 millions d'hommes. Ce qui nous donne 1 homme potentiellement dangereux pour un million.

 

Si vous recevez 1 million d'usagers par an, vous aurez probablement 1 type dangereux dans le lot

On sait tous qu'il y a beaucoup de bibliothèques qui reçoivent 1 million d'usagers par an.

 

Pour ce type-là, on va emmerder 999 999 usagers normaux.

On va utiliser des filtres, des machines, des moyens humains de surveillance... pour ce type-là !

On va dépenser un fric fou... pour un type sur un million. (même pas pour l'arrêter)

 

Ceci... s'il aime lire ou consulter en bibliothèque où règne l'autocensure.

Non, il ne va pas utiliser un cybercafé ou un Wi-Fi libre : il va venir à la bibliothèque.

 

Et les bibliothécaires de s'arracher les cheveux pour contrer ce type sur un million. _{(Ok, on ne regarde pas que leur action s'est étendue sur plusieurs années et que certains ont été arrêtés... ils fréquentaient des bibliothèques ?)}

 

Vous savez que les chances d'avoir 5 bons numéros au loto sont de une sur 1 906 884.

Si le chef de service joue deux tickets de loto, il a plus de change de gagner 5 numéros que d'avoir un futur terroriste dans sa structure.

 

Bilan des courses : jouez donc deux tickets de loto !

Et laissez tranquille les femmes devant Internet.

 

 

[Ferris]

La CNIL par exemple, et d'autres organismes, peuvent parfaitement s'autosaisir, et même réaliser à ton insu des investigations en ligne.

En profiter pour voir comment ça se passe sur https://www.cnil.fr/fr/comment-se-passe-un-controle-de-la-cnil.

 

Modifié le 3 août 2019 par Ferris

[B. Majour]

Il y a 3 heures, Ferris a dit :

Point du tout mon bon Majour. La CNIL par exemple, et d'autres organismes, peuvent parfaitement s'autosaisir, et même réaliser à ton insu des investigations en ligne.

 

Eh bien oui, pourquoi pas ?

C'est dans leur mission.

C'est comme si tu disais que les policiers ne peuvent pas contrôler la plaque d'immatriculation de ton véhicule, à ton insu... s'ils te voient arriver dans une ville où le président se rend. Idem, tu peux aussi regarder à quelle vitesse les caméras des autoroutes peuvent scanner les plaques d'immatriculation des véhicules, et aussi les visages des passagers.

 

Petit exemple "pédagogique" : https://www.ladepeche.fr/article/2013/12/06/1768885-les-autoroutes-ont-installe-leurs-propres-radars.html

 

Si tu veux regarder  le site de la CNIL et t'en inspirer pour ton propre site, il te suffit d'attendre un petit instant en arrivant sur le site que tu donnes en exemple.

Et tu vois s'afficher :

En poursuivant votre navigation, vous acceptez le dépôt de cookies tiers destinés à vous proposer des vidéos, des boutons de partage, des remontées de contenus de plateformes sociales.

 

Dans le paquet : Facebook, Twitter, Youtube (Google)

 

Tu peux refuser... tout (ce qui est déjà rare dans les différents sites que j'ai visités), ou te coller à la manoeuvre chaque fois et cocher cocher cocher cocher. Autant dire qu'à chaque site visité, s'il faut faire rebelote, tu en as vite plus que marre de cocher  cocher cocher cocher... donc tu acceptes tout par défaut.

On se demande (plus qu'un peu beaucoup) pourquoi il n'y a pas à côté de j'accepte tout, un bouton je refuse tout.

Et même un bouton, "je veux comprendre la finalité de chaque élément", ou "je veux récupérer les données personnelles de connexion" (que je viens de laisser sur votre site à telle heure) ou un menu "pour changer d'avis suivez tel processus".

 

Si tu refuses tout, tu en as quand même pour trois clics.

1 pour tout accepter, 3 pour tout refuser (parce qu'il faut en plus fermer la fenêtre envahissante)

 

Quelque part, la proportionnalité n'est pas respecté.

 

C'est un peu comme le côté suivant dans l'article de la CNIL :

 

L’article 21 de la loi précise que les ministres, autorités publiques, dirigeants d’entreprises publiques ou privées, responsables de groupements divers et plus généralement les détenteurs ou utilisateurs de traitements ou de fichiers de données à caractère personnel ne peuvent s’opposer à l’action de la commission ou de ses membres et doivent au contraire prendre toutes mesures utiles afin de faciliter sa tâche.

 

et plus loin

 

Dans le cadre d’un contrôle sur place, lorsqu’un responsable des locaux contrôlés s’oppose à la visite de la délégation, le Président de la Commission peut  demander l’autorisation de poursuivre le contrôle auprès du juge des libertés et de la détention du Tribunal de Grande Instance.

 

Dans le premier cas, on te dit : la CNIL est toute puissante (même les ministres doivent plier).

Dans le deuxième, on te dit. Si la personne (un responsable des locaux contrôlés  = un bibliothécaire par exemple) s'oppose à la visite de la délégation, il faut saisir le juge des libertés et de la détention. Qui là, ne va sans doute pas accorder si facilement l'autorisation de poursuivre le contrôle s'il n'y a pas d'excellentes raisons de le faire.

 

C'est comme pour un policier qui te dit : je veux visiter votre appartement / récupérer votre fichier de données des connexions usagers. Si tu t'y opposes, il va devoir aller chercher un juge... et donc avoir un bon motif pour continuer son investigation. Ou aller se faire cuire un oeuf !

 

Là, ça rejoint notre débat. La personne consulte son site de décapitation ou autre, tu peux lui demander d'arrêter. Si elle accepte, fin de l'incident ?

Si elle refuse et s'entête que se passe-t-il ?

 

 

 

Si tu étudies le droit par correspondance, je te conseille l'étape : "rédiger un contrat commercial où tu vas offrir un service". Tu rédiges ton contrat, puis ensuite tu vas prendre la place en face de toi et t'imaginer en fieffé emmerdeur qui veut tout, jusqu'à la moindre virgule. Tu lui as promis deux bananes et un slip de bain léopard, tu lui as offert deux bananes et un slip de bain doré à l'or fin, avec grelots 25 carats en cadeau... mais le mec est super chiant, il refuse de payer l'intégralité du service sous prétexte qu'il n'a pas eu son slip de bain "léopard". => tu n'as pas respecté le contrat, il n'a pas à respecter sa part du contrat qui consiste à payer.

C'est encore plus amusant quand toi tu as écrit quelque chose... et que l'autre l'interprète à sa façon pour en tirer un avantage. Cf les deux exemples CNIL ci-dessus.

Je suis le gars de la CNIL, je brandis mon article 21. Je suis le bibliothécaire chiant, je souligne gentiment "moi je m'oppose à votre visite, allez demander l'autorisation auprès du juge des libertés et de la détention. Comme c'est inscrit sur votre propre page CNIL."

 

Tout à fait l'histoire du génie et de l'obsédé sexuel qui fait le voeu de voir beaucoup de culs féminins... et hop, transformé en bidet !

 

Le droit peut être très rigolo quand tu le regardes d'un côté ET de l'autre.

Beaucoup moins quand tu as la charge de l'écrire en tant que chef de projet informatique et que tu vois l'autre arriver avec un ou deux avocats derrière lui. Ou même en tant que simple informaticien et que la personne change d'avis en cours de route et de rajouter au projet une, puis deux, puis trois fonctionnalités en cours de développement... pour le même prix bien sûr ! Et, encore pire, le même temps de développement.

Là, tu apprends vite à rédiger un cahier des charges et des fonctionnalités, que tu fais signer. Si on veut plus, ça coûte plus.

 

Et, dans le contrat, on ne met plus "un slip léopard", mais "un slip de bain".

 

Et dans une charte d'acquisition de bib, on pourrait se prendre à mettre "un pluralisme fonctionnel _{dépendant des finances}" plutôt que pluralisme tout court (qu'un chieur pourrait critiquer en se gaussant, ou en exiger des preuves)

 

Allez tiens, plus haut tu as demandé si tu étais dans les clous avec ta Charte Internet.

 

Le 15/06/2018 à 18:43, Ferris a dit :

Sites interdits (chez nous, la liste s'allonge régulièrement depuis 2015) : "sites incitant au racisme, révisionnisme, pédophilie, pornographie, diffamation, violence, discrimination et autres pratiques illégales". 

 

Comme tu as parlé de clous, je me suis demandé si tu voulais crucifier quelqu'un.

 

Si c'est le cas, tu peux commencer à faire la liste des sites interdits.

Tout réseau social, de part son étendue sociale, touches forcément à l'un ou l'autre de ces domaines à un moment ou à un autre. Donc OUT les réseaux sociaux !

Youtube présente aussi des films assez violents, certains sont gores. OUT Youtube et tout site de vidéos en ligne !

Google peut conduire à ce genre de site. OUT les moteurs de recherches !

Les journaux en ligne, surtout ceux avec les régimes minceurs, visant à discriminer les gros, les biens en chair, les riches. OUT !

Discrimination anti-gros, anti-maigre, anti-humour, anti-ce que tu veux. OUT OUT OUT  !

Ferris est grossier, emmerde les gens, pique des coups de gueules violent. OUT Ferris ! 

 

Je suis informaticien, je conclus assez vite : OUT la connexion Internet de la bibliothèque. Bibliothécaires, veuillez construire votre propre base d'informations et de documents Internet "propres".

Surtout qu'on ne sait pas ce que recouvre les "autres pratiques illégales".

 

La solution ?

Inverser les termes.

Sites permis : tous ceux respectant la loi... et la bonne moralité des bibliothécaires. (une bibliothèque de bonnes soeurs, ce n'est pas une bibliothèque de libertins laïcs)

 

Ce qui devrait se traduire par : sites permis, tous ceux respectant le pluralisme des collections, tel que présent à la bibliothèque.

(Au moins les usagers ont une base de comparaison.)

Si vous avez un doute, posez la question aux bibliothécaires.

Si vous avez un deuxième doute, quittez les lieux, vous êtes dans l'illégalité. Car vous connaissez la loi : nul n'est censé l'ignorer ! Vous n'avez donc aucune raison de douter plus d'une fois ! 

 

 

Sites permis, tous ceux respectant le pluralisme des collections, tel que présent à la bibliothèque.

devient par symétrie contraire

Sites interdits : tous ceux ne respectant pas le pluralisme des collections, tel que présent à la bibliothèque.

 

Si vous avez un doute, regardez la tête et le pouce du bibliothécaire  (oui du, parce que "la" bibliothécaire est une petite créature sensible . Sexisme. => OUT !)

[Ferris]

Il est intéressant de lire l'analyse que fait D. LAHARY sur son blog, le 17 août,  tant sur le texte lui-même que sur les commentaires faits sur Agorabib sous le titre Halte au feu, retour sur une polémique indigne, en partant en introduction de l'incendie du 27 juin à La Courneuve.

https://lahary.wordpress.com/category/0-blog/

 

Modifié le 3 août 2019 par Ferris